Natalie Portman and Yuval Noah Harari in Conversation

Natalie Portman and Yuval Noah Harari in Conversation

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Nuestros invitados no necesitan presentación, por lo que no voy a presentarlos. Pero me gustaría decir que es un privilegio enorme de este trabajo que, de vez en cuando, podemos acercar a personas que no se conocen pero que se han admirado mucho tiempo en la distancia. Y este es el caso esta noche. Natalie Portman, como ya saben, es una actriz galardonada con premios. También es ambientalista. Está muy comprometida con esto. Y alumna de Harvard. Sus conocimientos en varios campos son muy, muy elevados. Yuvah Harari ha vendido millones de libros. Estamos muy contentos de que haya uno nuevo. Un nuevo caramelo de lectura a la venta para todos vosotros. Sin más dilación, démosle un enorme aplauso a Natalie Portman y Yuvah Noah Harari. Gracias, gracias. Es un honor poder estar hablando contigo. Gracias por el agua. Muy cortés. Hemos hablado de cuál es, quizás, la conexión más obvia entre nosotros.
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Igual para algunas personas es que los dos nacimos en Israel. Así que me interesa saber qué piensas sobre que tu origen te haya influido como historiador, como pensador. Creo que ambos nacimos en la fábrica de mitos del mundo. En un lugar que se especializa en crear historias muy potentes. Para lo bueno y para lo malo. Y, viviendo en un lugar así, no es posible ignorar la enorme fuerza de la imaginación humana. y la enorme fuerza de las historias para mover el mundo. Así que, bueno, ya sabes. Igual habría escrito los mismos libros habiendo nacido en Australia o China. O igual no. Pero, ciertamente, creo que vivir en un país donde recientemente la gente se ha estado matando entre sí. Millones de ellos. Y en base a historias ficticias.
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Eso te hace ver el mundo de una manera muy particular. Por supuesto. Y ese aspecto de la ficción se relaciona con lo que has hablado y también con lo que yo hago en producciones cinematográficas. Contar historias. Dime cuál crees que es el rol de la ficción en la historia y en tu forma de presentar tus ideas. A día de hoy, Hollywood compite con Tierra Santa por ser la mayor fábrica de historias del mundo. Y es casi igual de poderosa. Y, bueno, mi percepción es que, al final, los economistas e ingenieros y los soldados trabajan para dar forma a algo que surgió en la mente de un poeta. Y esta es una de las razones por las que hay una gran responsabilidad
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en los hombros de poetas, guionistas y actores y artistas. Se suele pensar que solo entretenemos a la gente. Pero no es así. Va mucho más allá. Genera una especie de andamio para dar sentido a sus vidas individuales y a sus vidas colectivas. Las buenas historias crean un mundo muy bueno. Y las historias problemáticas crean un mundo muy problemático. Y la habilidad humana para crear ficción es responsable, por un lado, de nuestros éxitos como especie pero también del grandísimo daño que nos hemos hecho a nosotros mismos y a otros animales. Hasta donde sabemos una de las mayores diferencias entre nosotros y otros animales es que ellos no pueden crear este tipo de ficciones. Pero sus vidas y su muerte están muy determinadas por las historias que este tipo particular de simio es capaz de contar y creer.
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¿Puedes contarnos algo más de cómo contar historias nos ha hecho sobrevivir? ¿O de cómo esto nos ha ayudado a prosperar? Cómo herramienta para sobrevivir. - Contar historias. - Es simplemente cooperación. El principal problema es cómo conseguir que desconocidos confíen entre sí. Confiar entre sí lo suficiente como para cooperar. Y cooperar puede significar construir una cárcel, formar un ejército, construir un hospital o una escuela. En todos esos casos tienes que interactuar con desconocidos y cooperar por un fin común. Y, de nuevo, la confianza se basa solo en creer en la misma historia. Hace miles de años, dos desconocidos se conocen en la jungla y quieren comerciar. En lugar de luchar. Y no se conocen. ¿Cómo confías en un desconocido? Descubriendo que, en realidad, sois familia.
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Tenéis ancestros míticos, ¿Ese es tu ancestro? También el mío. Los dos descendemos de Abraham. Tenemos los mismos ancestros, somos hermanos y hermanas. Una vez superado el obstáculo ya no somos extraños. En realidad somos extraños, no nos conocemos de nada, pero en nuestra imaginación somos hermanos y hermanas. Pertenecemos a la misma familia y podemos confiar. Y si eso suena muy primitivo, solo tienes que mirar los billetes de la mayoría de países del mundo y verás las mismas cosas y ancestros. En Estados Unidos, vas al supermercado y te encuentras a un extraño no conoces a esta persona y quieres comprar pan, o plátanos, o lo que sea y sacas un papel de George Washington. ¿Ves? Tenemos el mismo ancestro. Los dos creemos en la misma historia, confiamos y funciona. Funciona cuando la historia viene de Tierra Santa con Jesús,
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Dios o lo que sea, y puede funcionar cuando una historia viene de Hollywood. Y no es una coincidencia que ahora viajo mucho por el mundo y cuando conozco a alguien le hablo de alguna serie que ambos hayamos visto. ¿La has visto? ¡Yo también! Y, de repente, tenemos una historia en común. Y eso rompe el hielo. Y, ¿cuál es la diferencia entre una historia en la que la gente cree y una historia que la gente ve y sabe que es ficción? Pero se vinculan con ella. Como una serie de TV. En forma de un tejido conectivo. No hay una línea clara. Todo funciona siendo... Siendo un poco opaco, nublado y neblinoso. Poco claro. Cuando lo pensamos retroactiva o filosóficamente, pensamos que el mundo se divide de manera clara en ficción y realidad. Pero normalmente se mezclan entre sí.
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Y cuando vemos una película, durante 90 minutos, si es buena, olvidamos que es ficción. Si estamos pensando: "Es ficción, solo son actores. Han ensayado esta escena 50 veces. Y lo han grabado varias veces y luego cortado y pegado", esa película no es buena. No te estás empapando de la historia. Y al igual con cosas como el fútbol, para disfrutarlo de verdad necesitas olvidarte, al menos 90 min., que las reglas son ficticias. ¿Quién ha dicho que lo más importante es meter el balón en la portería? Si piensas así, no disfrutarás del fútbol. Necesitas suspensión en esta creencia. Es lo primero que te enseñan en escuelas de arte o literatura. Suspensión en esa creencia. Me resulta misterioso que, en la literatura, ante un libro ficticio que podría ser autobiográfico, todo el mundo piensa: "Está hablando sobre sí misma".
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"No es ficción". Y cuando una historia no es ficción, pero no se adhiere a hechos concretos, a todos les suena raro. Creo que hay parte de ficción en todo. Recuerdo que en Reino Unido hace años que hubo una gran protesta. Representaban algo de Harry Potter, el teatro de Harry Potter. Y quería que una chica negra representase a Hermione. Y hubo una gran protesta. "¡No, no podéis hacer eso! ¡Hermione es blanca!". Y la gente leyó los siete libros, - Son siete, ¿verdad? - Eso creo. Y solo encontraron un pasaje. Solo un pasaje en el que el texto indica claramente que Hermione se escondía en el bosque bien entrada la noche y la luz de la luna caía sobre su rostro blanco. Algo así. Solo una ocasión en siete libros y "No, hay que ceñirse a la realidad".
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No importa que vuelen en escobas. No importa que Todas estas cosas, pero no. Tiene que ser blanca. Escribió en su libro sobre como ciertas religiones tienden a elegir hechos factuales de sus propios textos. Si lees todos los libros del Judaísmo, por ejemplo, puedes encontrar pasajes erráticos en incluso imágenes. Sí. E incluso la religión judía actual se basa en la modestia femenina. ¿Por qué crees que muchas religiones y fieles aceptan hechos conservadores frente a la evidencia que tienen en el pasado de una mayor apertura moral o sexual? Es como una carrera armamentística. Quieren ser los más ortodoxos o píos. Y también hay quien piensa que siendo más estricto, está más cerca de Dios. Hay que ser muy estricto. Se ve a lo largo de los siglos que dibujas una línea
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y luego dibujas una línea detrás solo para estar en el lado seguro. Dibujamos otra, para que nadie cruce esta línea. Pasa lo mismo con la ética. En las sinagogas antiguas, que fueron excavadas por arqueólogos, es común encontrar imágenes de mujeres. En el suelo, en mosaicos, y en las paredes, y hoy día, en las sinagogas ortodoxas de Jerusalén sería blasfemia tener... Mira, en los barrios ortodoxos está prohibido incluso en publicidad. Solo salen hombres y chicos. Como el caso ese famoso en que hicieron un anuncio para un barrio. Casas nuevas, familias felices. Pero familias de hombres y chicos. No solo en el cine, no puedes mostrar... Y hace 2000 años, los rabinos que escribieron Mishna y Talmud, ellos rezaban en sinagogas con imágenes de mujeres.
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En las paredes y en el suelo. Pues eso, existe esta carrera armamentística. Y también escribe sobre el uso de la metáfora en lugar de la práctica meditativa, donde menciona que la respiración es respiración, en contraposición a, por ejemplo, la hostia es el cuerpo de Cristo, el Mar Muerto son lágrimas del pueblo. Hay demasiada metáfora. ¿Por qué considera que la literalidad, apreciando las cosas tal y como son, le ayuda más a meditar que su análogo en las religiones? Al meditar, al menos, como yo la practico, se basa en ser capaz de observar la realidad tal y como es. Ver la diferencia. ¿Qué es real? ¿Y qué son solo historias, ficción o metáforas generadas por mi mente o por la mente de otra persona? Hay quien pasa su vida entera entre metáforas y ficción.
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Sin tener una visión certera de la realidad. Y también viviendo fuera de la práctica meditativa, creo yo. Como historiador, he desarrollado terror por las metáforas. Porque lo que suele pasar con las metáforas en la historia es que se solidifican y echan raíces. Y se convierten en algo en sí mismas. La gente se olvida de dónde vienen. A ver, un ejemplo. En la religión se suele hablar sobre salvación. Y redención. Y eternidad. ¿Pero qué es eternidad? ¿Qué es salvación? Es difícil de entender para mucha gente. Y también de alcanzar. Por eso, si tienes una metáfora tienes como un edificio, un templo, una mezquita, el muro de las lamentaciones, que son una metáfora de eternidad. Una metáfora de salvación. La gente irá al templo y ya tendrán un sitio, que estará ahí para estas
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nociones abstractas díficiles de asmilar. La eternidad o la salvación. ¿Qué pasa después? Se olvida que es solo una metáfora. Enraizan la metáfora. "El templo es realmente la salvación. El templo es realmente la eternidad". ¿Y entonces qué quieres? Poseer la eternidad. Entonces puedes. Si puedo apropiarme o conquistar esta pila de piedra, tendré la eternidad. Tendré la salvación. Y entonces la gente empieza a pelear por estas cosas olvidando que son solo una metáfora. No lo toméis tan en serio. Y pasaba hace miles de años, pasa a día de hoy, que la esencia de los lugares sagrados como templos o sinagogas, o donde nos encontramos ahora, en el fondo, parte de la experiencia humana. Es la idea de que vas a un sitio y experimentas paz. Tienes mucha ira en tu vida, mucha irritación,
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o odio o lo que sea, y hay un lugar donde puedes ir y experimentar paz, y sentirte mejor contigo mismo, y también ser mejor con los demás. Esto es como la idea esencial de un templo, una sinagoga o una mezquita, pero lo que ocurre es que algunos de estos lugares se convierten en fábricas de odio. En lugar de ir a experimentar paz, la gente va a estos sitios a pelear, es muy raro, porque son templos disfuncionales. Si tienes una fábrica de coches, que no produce coches, pues no la quieres. Tienes una fábrica de paz, que, por algún motivo, produce guerras, pues no quieres esta fábrica. Está rota. Hay un concepto en psicología, del que probablemente hayas oído, las personas deprimidas suelen ser más realistas, si les cuentas una historia la recordarán con mayor exactitud y las personas sin depresión tienden a modificar la historia
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para hacerla más optimista. Para mejorar las cosas. Existe el pensamiento de que ser poco realista es una forma de hacerte más feliz a ti mismo. ¿Cree que tomar la realidad tal y como es, lo dicho, ver las piedras como piedras, es una visión sombría del mundo? Elimina algo del color, sí. Pero devuelve más de lo que quita porque, en el fondo, los misterios más grandes los vivimos a diario. La conciencia es quizá el mayor misterio del universo. Y no es una experiencia especial de felicidad o algo así. Simplemente, entender el dolor, la irritación, entender la experiencia del aburrimiento. Si pudiésemos entender eso, sería lo más interesante e increíble que sabríamos de todo el universo. El milagro de la conciencia.
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No estoy rindiéndome ante las cosas grandes, del mundo o del universo, sino, hay una tendencia a que las cosas grandes sean muy banales. No sé, yo citaría a los cruzados. Ellos fueron los primeros. Cuando empecé mi carrera de historiador me especialicé en los cruzados. Historia de las cruzadas. Leí mucho una crónica de la primera cruzada, En 1096, los caballeros en armaduras brillantes dejando Europa para ir a Tierra Santa y conquistar Jerusalén. Y tenían expectativas altísimas de que, al llegar a Jerusalén, ocurriría lo más increíble del mundo. El final de los días, la segunda venida... Cualquier cosa. Y al final, fue muy banal. Lucharon, mataron y murieron durante cuatro terribles años pasaron muchísimas hambrunas, calvarios y batallas y conquistaron Jerusalén y masacraron a sus habitantes.
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Y llegaron a los lugares sagrados, y era un día más. Se levantaron al día siguiente, desayunaron, se pelearon. Alguno tenía dolor de estómago. Fue simplemente muy banal. El uso de la ficción contando la historia, siendo historiador, mi duda es si la usa intencionadamente para aclarar mejor algún punto. Alguien me dijo... Bueno, estudié psicología, por eso muchos de mis ejemplos son de psicología. Oliver Sacks fue un psicólogo famoso y un profesor me dijo que algunos casos de estudio no eran realistas. Hay un ejemplo de alguien con un trastorno que reconoce las cosas por su forma y se equivoca entre una boca de incendio y un niño. Decían que esto no ocurriría porque las formas se mueven y si algo no se mueve, sabría que no es un niño. Es irreal. Y la aproximación a Sack fue que había dado un ejemplo tan claro
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que la gente lo recordaba y se quedaba más en su cerebro. Para estudiantes de medicina es un ejemplo mejor, aunque no sea factual, porque lo recordarán cuando estén diagnosticando a alguien. ¿Hay algún equivalente en lo que hace? Cuando da forma a algo que puede tener algo de ficción, pero que es una forma más clara de explicarse. Siempre está la tentación, porque funciona muy bien. Hasta cierto punto, sí. Los historiadores lo hacemos siempre porque contamos historias. Y la realidad no se construye como una historia. Si tratas de contar la realidad tal y como es terminarías como James Joyce escribiendo el Ulysses, monólogos interiores y un millón de cosas a la vez, y nadie, bueno, casi nadie puede terminar el libro. No recuerdo qué estaba pasando. Es simplemente nuestra suerte o desgracia como especie, porque pensamos en historias. Si quieres aclarar algo, hay que borrar el desorden de la realidad
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y contarlo como una historia, o la gente no lo entenderá. Por ejemplo, hemos tenido discusiones, sobre el cambio climático. Cómo hacer entender al público general lo que está pasando. Por qué es tan enorme la crisis que vivimos. Qué evidencia lo apoya. Qué debemos hacer. El problema es que hay científicos. Incluso climatólogos que piensan en hechos, números, estadísticas, ecuaciones, gráficas. Todo lo que hace que la gente se duerma. O no pillarlo. Necesitas una historia para que se entienda el cambio climático. Desde esta perspectiva es casi inevitable. E incluso, bueno, hay un paso más allá que yo intento evitar todo lo que puedo, y que es mejorar la historia inventándonos algunos datos. Cambiando algunos datos. Porque será por una buena causa
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y será una historia mejor, una historia memorable. Y es una tentación constante que no puedo prometer no haber hecho, pero intento no hacerlo. Intento que si la historia es difícil, sea un pelín más díficil aún. Una de las cosas que más me impactaron de sus textos fue un artículo para The Guardian que también tiene un capítulo en 21 lecciones. Es sobre el teatro del terrorismo. Lo saco siempre en todas las reuniones de Time's Up a las que voy porque quedé muy sorprendida y cambió mi perspectiva al ver cómo cómo mostraba que el espectáculo del 11-S estaba en ver caer las Torres Gemelas y no el Pentágono, que fue el objetivo militar clásico que atacaron ese día. Pero el espectáculo, lo visual, la imagen
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fue muy potente en todo el mundo. Si lo usamos para lo positivo, para algo como el cambio climático. ¿Cómo podemos usar el concepto de espectáculo y cómo de impactante es en el día de hoy de forma positiva? En contraposición a una forma destructiva. Está el oso polar en un iceberg. Imagen icónica del cambio climático. Y la imagen impacta, pero el cambio climático no va solo de osos polares También va de ellos, pero no son los únicos. Y esta es la imagen icónica, porque, de nuevo, esto va desde los pájaros hasta los simios. Así es como los simios ven el mundo, así que debes hablar su lenguaje. Si solo les das una lista de datos estadísticos los pierdes. El gran avance de los terroristas es su búsqueda de atención, y la atención es el recurso más importante del mundo actual.
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Muchas de las luchas políticas del mundo actual son, en realidad, luchas por atención. Y, desafortunadamente, por nuestro transfondo evolutivo no hay nada que llame más la atención que la violencia. Escalar un espectáculo de violencia capta la atención de la gente, medios más que ninguna otra cosa. Y esta visión simple está detrás del todo el fenómeno del terrorismo. Ellos lo entendieron y lo usan. Crean un espectáculo de violencia, matan a un puñado de personas y hacen que millones teman por sus vidas. Es extremadamente efectivo. Es como una apropiación de nuestro cerebro. Una apropiación de nuestros mecanismos evolutivos. ¿En qué cree que se diferencia de la violencia estatal? La violencia estatal se hace a gran escala.
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A veces matas a millones de personas. No se trata del miedo que produces, sino lo contrario. Cuando los estados usan grandes cantidades de violencia casi siempre tratan de ocultarla. No pasa nada, no miréis aquí. No queremos informadores ni periodistas. El terrorismo es lo contrario, usan estrategias políticas muy pobres. No pueden usar la violencia tanto como les gustaría. Solo tienen un espectáculo de violencia y con él intentan acercar a todos a que lo vean. Periodistas, reporteros, cámaras, todos están invitados a ver violencia. Quieren estar en todos los canales de televisión del país. Es muy diferente. Los países son muy poderosos. A veces tan poderosos que no quieren llamar la atención. También escribe sobre cómo los movimientos por la mujer consiguieron
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han conseguido un cambio hace poco sin demasiada violencia y lo poco común que ha sido. ¿Por qué cree que ha pasado tan tarde? Obviamente, falta camino por recorrer, pero, ¿por qué ocurrió tan tarde? ¿Y cómo ha funcionado sin violencia? Antes de nada, tenemos que parar un segundo y pensar en el increíble cambio que ha conseguido la revolución feminista durante el último siglo y con tan poca violencia. Hay algunos pequeños cambios sociales en la historia de la humanidad que necesitaron muchísima violencia. Y esto durante miles de años, globalmente, en religiones, culturas, sistemas políticos diferentes... Y hay algo que es constante. La subyugación y opresión de la mujer. El sistema patriarcal. Hasta el punto de que se llegó a creer que es natural y eterno.
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Así son las cosas. Nada va a cambiarlas. Y entonces, en un período corto en términos históricos, un siglo o dos, y con muy poca violencia, ha habido un cambio tremendo. Y realmente no entendemos aún lo que significa. Parcialmente porque, siendo científicos, académicos, historiadores nos resulta difícil explicar el sistema patriarcal de primeras. Mucha gente piensa que hay respuestas obvias para la pregunta: ¿Por qué en casi todas las sociedades humanas de gran escala las mujeres tenían un estatus legal, político y económico mucho menor que los hombres? - Y no tenemos una teoría buena. - Yo tengo una. No sé si es buena. Se basa en la superioridad... ...biológica. ¿Puedo decir eso? No es superioridad, pero el hecho de que somos un centro de creación.
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Y vosotros sois los medios de reproducción. Y para controlar los medios de reproducción tenéis que contrarrestarlos de alguna forma, ¿no? Igual es un poco obvio, por qué los hombres querrían controlar los cuerpos y la sexualidad de las mujeres. Lo que no está claro es cómo podrían hacerlo, porque hay otras especies, incluyendo nuestra familia natural cercana, por ejemplo, los chimpancés bonobo que igual los machos quieren controlar a las hembras bonobo, pero no pueden. En las sociedades bonobo, las redes de hembras dominan la sociedad. Mucha gente tiene la noción simplista de que los hombres son superiores físicamente. Es pan comido. Aunque esta teoría es muy problemática, porque cuando te miras a ti y a la sociedad, no hay correlación entre la fuerza física y el poder social y político.
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En muchos casos, incluso hay grandes desajustes. En la mayoría de sociedades, los de 50, 60 y 70 años dominan a los de 20. Aunque los de 20 sean más fuertes, si miras organizaciones como la Iglesia Católica o EE.UU., o la mafia, normalmente, el Papa no es la persona más fuerte que hay. No es como si existe un gran campeonato de boxeo de hombres católicos y Franciso ganó a todos los competidores y por eso es Papa. Incluso en organizaciones criminales normalmente el capo entre los capos, el pez gordo, suele ser una persona de 60 años que no sale a partirle la cara a nadie pero tiene poder para decirle a gente más joven y fuerte que vaya a matar a alguien. Y ellos obedecen. Y normalmente el poder social depende a las capacidades sociales. La capacidad de crear alianzas.
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La habilidad de alcanzar compromisos con aliados potenciales. La habilidad de entender lo que piensa la otra persona. Para alcanzar un acuerdo o reconocer una trampa. De acuerdo con la psicología popular, y me gustaría tener tu opinión, la psicología popular suele argumentar que las mujeres son mejores en todas estas cosas. Como entender el punto de vista del otro en vez de obsesionarse con lo que uno piensa y quiere. O sea, que si esto es verdad. Y no estoy seguro de que lo sea, pero si es verdad, que las mujeres tienen mejores habilidades sociales Es un gran acertijo saber por qué la sociedad humana está dominada por hombres centrados en sí mismos y no por mujeres con sus habilidades superiores para crear alianzas, compromisos y eso, porque mirando las sociedades de bonobos, los bonobos macho son mucho más fuertes que las hembras,
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pero los machos no tienen redes fuertes, y las hembras sí y por eso dominan la sociedad. - Y nadie ha sacado una plausible... - Hay toda una industria de teorías sobre el origen del sistema patriarcal y por qué ha sido tan robusto y ha durado tanto tiempo. Y por qué se tambalea en las últimas décadas. No hay escasez de teorías, pero aún no tenemos una teoría basada en evidencia que acepten la mayoría de académicos. Quiero hablar más sobre eso pero más tarde. Hay una parte fascinante en su libro sobre cómo las noticias falsas siempre han existido. Y me interesa saber cómo las noticias falsas bíblicas
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que tocabas en la obra se diferencian de las campañas de desinformación intencionadas ahora. La desinformación y la propaganda han existido desde siempre, los medios son diferentes. La religión es un lugar común de esto, y todas los religiosos saben que hay noticias falsas, Con una excepción. Las de su religión son verdad. Si le preguntas a un judío, te dirá que el Judaísmo es la verdad, pero el Cristianismo, todo lo de Jesús siendo el hijo de Dios y resucitando todo eso son noticias falsas. No las creas. Los curas cristianos te dirán que no, que esto es palabra de Dios. Pero eso del Islam de Mahoma y la visita del arcángel Gabriel y el Corán siendo dictado por Dios, todo eso son noticias falsas. Y los musulmanes dirán lo mismo del hinduismo y sucesivamente. Y no necesitas nuevos medios de comunicación para dar noticias falsas.
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La gente culpa a Facebook y eso, pero si vives en un pueblo medieval hace mil años y no tienes Facebook ni Smartphone y alguien llega y te dice: ¿Recuerdas la anciana que vive en el bosque? La he visto volar en escoba. En una hora tendrás una prole de gente con antorchas y horcas listos para quemar a esta mujer hasta que muera. Así eran las noticias falsas en el medievo. Los medios y formas para crear noticias falsas han cambiado, pero el fenómeno se lleva repitiendo toda la historia de la humanidad. La parte del libro en que menciona la inteligencia artifical y nuestra tecnología intentando manipularnos, que pueda afectar a nuestra capacidad de decisión para que seamos autómatas. Eso me asustó mucho. Y quiero saber cómo cuando menciona que es un fenómeno muy antiguo
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por qué esto da más miedo que que alguien llegue a tu pueblo, por qué es diferente si siempre nos han manipulado y hemos pensado que nuestras decisiones eran propias pero tenían influencias de gente manipulándonos y contándonos historias. ¿En qué se diferencia? Hasta ahora, la minpulación era más rudimentaria. Nadie podía saber lo que pasaba dentro de tu cerebro. Ya existían la psicología y sociología sociales desde hacía cientos de años y sabemos qué tipo de historias hacen que la gente haga ciertas cosas. Pero eso es muy rudimentario y poco científico. Y esto es básicamente porque no podían entrar en tu cerebro y mente. Nadie sabía lo suficiente de biología. Y tampoco había suficiente poder de computación. Para almacenar toda la información sobre ti 24 horas y analizarla incluso en la Unión Soviética de Stalin
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o en la era de Brezhnev y tuvieses a la KGB detrás las 24 horas del día. La KGB no conocía el cerebro tanto como hoy. Y la KGB no tenía súperordenadores. Tenemos toda este archivo enorme de Natalie que hemos guardado varios años pero, ¿quién puede leerlo y analizarlo? Ahora es una situación completamente diferente. Empezamos a tener suficiente conocimiento biológico y suficiente potencia computacional para, por primera vez en la historia, alguien, algunas empresas, algunos gobiernos podrían tener la capacidad de hackear seres humanos de manera sistemática y a gran escala. Lo que significa que pronto, alguien fuera me conocerá mejor que yo mismo y a ti mejor que tú misma. No es nuevo. Hubo casos antes en los que te conocían mejor que tú mismo;
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solemos llamar a esta persona "madre". Cuando tenía tres o cinco años, mi madre me conocía mejor que yo mismo. Entendía mis problemas y personalidad y sabía que era bueno y malo para mí. Y lo mejor es que, en la mayoría, salvo en familias con abuso, tu madre entiende tus intereses. Por eso es bueno que te conozca mejor que tú a ti mismo, ya que en caso contrario, no sobrevivirías con tres años. No estás enfadado, estás hambriento. Esa es mi regla con mis hijos. Pero el problema es que si tienes 30 años y el presidente te dice no estás enfadado, estás hambriento. Es bastante más siniestro que cuando viene de tu madre. O si Amazon te dice que no estás enfadado, estás hambriento. Debes comer esto. Créeme. Y hacia ahí es hacia donde vamos. No es ciencia ficción o fantasía. De hecho yo creo que la ciencia ficción no se adentra lo suficiente en este punto.
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Algunas películas y novelas lo tratan. Pero yo creo que la ciencia ficción es el genéro más importante hoy día porque prepara a la gente para retos del siglo XXI como la IA. Pero suele centrarse en escenarios equivocados. Como el de la IA tomando conciencia y los robots viniendo a matarnos. Es improbable. Me da más miedo que los robots vengan a alimentarnos. Y a vendernos cosas. - Los robots nos venderán cosas. - Ya nos venden cosas. Y saben manipular nuestras emociones. Así que son buenísimos para vendernos cosas. Que tiremos los Smartphones. ¿Eso quiere? ¿Eso ayuda? ¿Eso nos salvará? No, es imposible. Y la nueva tecnología tiene grandes promesas a las que no queremos rechazar. Todas las cosas buenas que Internet y los Smartphone nos dan. Conocí a mi marido por Internet. No quiero dejarlo, es bueno para mí. Como cualquier tecnología, tiene que servir nuestros propósitos,
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en lugar de servir nosotros lo suyos. Pero, esta vez, la tecnología entiende nuestros propósitos mejor que nosotros. Y, por lo tanto, manipularlos sin que siquiera nos demos cuenta. Seguimos con el mito del libre albedrío. Que todo lo que elegimos viene de nuestro libre albedrío. Y este pensamiento fue válido varios siglos, pero ahora es peligroso. Si piensas que cada decisión que tomas refleja que lo que eliges en tu libre albedrío, eres poco curioso sobre lo que pasa en tu cerebro y en tu mente. Qué botones y qué palancas se activan. Si nadie puede modificar tu cerebro, es posible creer el libre albedrío. Pero si se tiene acceso privilegadio a tu realidad interna.
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Y no tú, sino una empresa o un gobierno. Creer en el libre pensamiento es muy peligroso. Los más fáciles de manipular son los que están convencidos que sus decisiones Yo lo decidí. Es mi libre albedrío. Vale. Pero, ¿si no crees en el libre albedrío cómo puedes creer que eliges ser libre de esta manipulación? Tomamos decisiones todo el rato. Tenemos decisión, deseos y elecciones. Simplemente no elegimos qué deseos tener. Nuestras elecciones, en este sentido, no son libres. Son el resultado de una gran cantidad de influencias genéticas, ambientales y, cada vez más, tecnológicas. Hay quien piensa que si no crees en el libre albedrío, estás en una esquina y mueres de hambre, porque, ya sabes, pero, de hecho, yo lo encuentro muy liberador. Que el próximo pensamiento que me viene al cerebro, el próximo deseo que me venga al cerebro
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en lugar de correr a identificarme con él. Ah, este soy yo. Yo elegí. Te vuelves más curioso en realidad. Eh, ¿de dónde viene esto? ¿Es realmente mi deseo o ha sido implantado? - Influenciado por alguien o algo. - Parece un poco esquizofrenia. Esta idea no es mía, alguien la ha implantado en mi cerebro. El gobierno tiene una radio en mi cerebro. La esquizofrenia de hace 50 años se está convirtiendo en realidad. Mierda. Necesito algo más fuerte que agua. Whisky o algo. Nadie sabe cómo lidiar con ello. Yo no sé como lidiar con ello. Solo sé que tenemos que encarar esta realidad como si entrásemos en una era en la que ya no somos cajas negras. En la que cada vez es más fácil para todo tipo de entidades ya sean empresas, gobiernos u organizaciones varias monitorizarnos y, por lo tanto, hackearnos,
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no nuestros Smartphones o cuentas bancarias, hackear nuestras mentes y personalidades, ¿sabes? No es ciencia ficción. Las empresas de hoy tienen campañas publicitarias que son balas de precisión guiadas. "Necesitamos encontrar chicas de 16 años con baja autoestima". Esta es la clientela ideal para nuestro producto. Y tenemos un algoritmo de big data que busca en YouTube y Facebook y podemos localizar las 16.728 niñas de 16 años con baja autoestima que podemos captar para nuestro producto. Y esto no es ciencia ficción. Pasa todo el tiempo. Cambridge Analytica llamaron la atención sobre las implicaciones políticas de esta tecnología. Personalmente creo que estuvo bien que esto pasara porque
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fue como una llamada a despertar. Y aún tenemos tiempo no demasiado, pero aún tenemos tiempo para hacer algo al respecto. Para ver las implicaciones de estas tecnologías para hackear humanos. Y habla de cuerpos gubernamentales globales en su aproximación a estos problemas y también empresas de tecnología que tienen filósofos y eticistas para analizar la ética de coches que se conducen solos y demás. ¿Cómo diseñaría un comité de este tipo? ¿Qué recomendaría a empresas tecnológicas para diseñar su tecnología responsablemente si quieren ser responsables? Que espero que quieran serlo. Debe venir desde varias direcciones.
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Necesitamos regulaciones gubernamentales e internacionales de estos temas, y la mayoría de peligros no pueden ser regulados al nivel de una nación solamente. De un único país. Hacen falta acuerdos internacionales de buenas prácticas de las tecnologías más peligrosas. De otro modo no funcionaría, porque nadie quiere quedarse atrás. En una carrera armamentística de IA. Hay muchas cosas que pueden hacer las empresas. Que pueden hacer los ingenieros, técnicos y científicos. Elegir en qué proyectos quieres trabajar. En la actualidad, muchos de estos algoritmos big data de vigilancia vigilan a los individuos a favor de las empresas y gobiernos. Esta es la dirección más normal. Pero no hay nada en la tecnología que nos impida diseñar mecanismos de vigilancia a la inversa. Por ejemplo,
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un algoritmo IA de big data que vigile al gobierno para los ciudadanos para garantizar que no haya corrupción. ¿No os gusta la vigilancia? Vamos a vigilaros nosotros. No, no. Hay una fina línea. Eso no. E igualmente, están todas estas grandes compañías tecnológicas que diseñan y crean IA para monitorizar y vigilarnos. Podríamos diseñar un compinche de IA que sí, nos conoce incluso mejor que nosotros mismos, que llega a saber nuestras debilidades pero que para protegernos de las IAs hostiles que hay ahí afuera no vayan a por nosotros. No hay limitación técnica para hacerlo así. Y, al igual que tienes un antivirus que intenta defender tu ordenador de todos estos malwares y troyanos y demás,
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podemos tener una IA que nos proteja del resto de IAs que tratan de hackearnos y manipularnos. Es una cuestión de qué queremos hacer con las nuevas tecnologías. También puntualizaba algo con lo que conecté. Somos buenos en tecnología pero no prediciendo cómo se usará. Parafraseando muy mal. Probablemente pueda explicarlo mejor. Me pregunto. Si creamos un fertilizante que va a ser muy bueno y a dar de comer a gente y luego es un desastre medioambiental. Creemos que hacemos algo bueno, que salvará y ayudará a la gente y termina siendo una crisis. Como Twitter, los creadores se arrepienten de que su medio para dar noticias rápido esté siendo negativo en muchos aspectos. Aunque también positivo en otros.
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¿Cómo creamos cosas si hay tantas cosas positivas con un impacto negativo impredecible? No hay una solución fácil, es una cuestión de simplicidad y complejidad. Es más fácil manipular cosas que entenderlas. A veces, ingenuamente, pensamos que para manipular algo es necesario entender su complejidad, pero no es el caso en absoluto. Es mucho más fácil construir un dique sobre un río que entender la complejidad del ecosistema y todas las diferentes implicaciones de construir este dique. O tu ejemplo del fertilizante. Si la tierra necesita más nutrientes para crecer, genial, tenemos este químico que da nutrientes a las plantas. Entonces, es fácil, bueno, relativamente fácil para los químicos sintetizar este fertilizante en particular, pero
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entender las implicaciones de que grandes cantidades de este se viertan al océano cada año, y qué le hará a los peces y a los pulpos y a las algas, etc. Eso es mucho más complicado. Y es igual con casi cualquier tecnología, hay un gran vacío entre la manipulación y el entendimiento. Y creo que el mayor peligro en este frente es que vamos a tener la posibilidad de manipular el cuerpo y cerebro humanos y la mente humana, mucho antes de entender toda su complejidad en especial de la mente humana. Así que probablemente empezaremos a cambiar, manipular nuestras realidades internas sin realmente entender las consecuencias que podrían llevarnos a que tengamos que, como ahora
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que tenemos un desastre ecológico en el mundo exterior, puede que tengamos un desastre ecológico mental en nuestro mundo interior. Ahora estamos llevando a cabo, bueno, empezando a llevar a cabo grandes experimentos en miles de millones de personas, de niños. Nadie sabe las consecuencias de, por ejemplo, que los niños crezcan con pantallas. No lo sabemos, esperamos que no pase nada. Que saldremos de esta. Y, hasta ahora, todo está bien. Pero no lo sabemos. Algo que menciona como una base conceptual de su secularismo es eliminar el sufrimiento. Y escribe y cita extensivamente y con gran impacto de Un mundo feliz, de como el soma, la droga elimina todo lo que merece la pena de la vida. Este sentimiento, esa falta de dolor que elimina tanto de nuestro...
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Tanto de lo que hace que la vida sea la vida. Y claramente hay un equivalente con la epidemia de opiáceos ahora. Existe el objetivo de eliminar el dolor, pero está creando una nación de zombies para nosotros en EE.UU. Cómo reconciliaría esa intención de aliviar el sufrimiento humano y también el sufrimiento de otros seres vivos, de los animales, con la necesidad, al menos yo creo en ella, de tener un espectro. No puedes sentir el amor sin la... ...la posibilidad de la ruptura de ese amor. No puedes sentir la alegría de vivir sin... ...la amenaza de la mortalidad. En mi cabeza al menos. Igual es una opinión. Pero me interesa cómo reconcilia ambos. La mayor diferencia entre el dolor y el sufrimiento es
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que, normalmente, el dolor es una sensación particular en el cuerpo y el sufrimiento se genera en la mente como reacción a cosas como el dolor. El dolor es dolor. Me duele la rodilla. El sufrimiento es cuando mi mente enloquece queriendo quitar el dolor. Y sigue ahí. Y quiero deshacerme de él. Hay algo en la realidad que no quiero que esté, pero está ahí. Esto genera sufrimiento, que es algo muy diferente al dolor. Si aprendiésemos a vivir con el dolor aunque duela al menos el sufrimiento desaparecería. Y pasa igual con la tristeza. Si estás triste y tu mente no quiere que estés triste, quiere que estés feliz y contento, la tristeza se vuelve sufrimiento. Y ahí entra la tentación de tomar algo para eliminar la tristeza. Tomar una pastilla, ver una película, huir de la tristeza.
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Y no solo generas sufrimiento para ti haciendo esto, también te pierdes gran parte de la vida. La vida, definitivamente, no es solo alegría. Ni tampoco placer. El dolor y la tristeza tienen mucho que enseñarnos. Puede haber una gran profundidad en la tristeza. Y, si toda tu vida huye cuando tienes tristeza, estás perdiendo una gran parte de lo que es la vida. Cuando hablo de eliminar el sufrimiento, no hablo de pastillas que hagan que la tristeza, la ira, el dolor y las emociones negativas desaparezcan del mundo. No funcionará. Y si lo hace el mundo será muy diferente. También me interesa lo que dice de la tecnología creando arte y de la IA creando música o jugando al ajedrez creativamente.
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Pero esos ejemplos son matemáticos, ¿cree que se extiende a otras artes? Como escribir un poema o pintar un cuadro. Esto se relaciona con la pregunta de qué es el arte. Y también llevo hablando todo el rato, me gustaría saber qué piensas tú. Es bastante común pensar que el arte es inspirar emociones humanas. Al final, sea una pintura, un teatro, cine, música o ballet, o lo que sea, al final se reduce a la experiencia humana. Queremos inspirar alegría, tristeza, ira, miedo en las películas de terror, en los dramas y comedias... La idea es inspirar una emoción humana en particular. Si es verdad que el último instrumento que usan los artistas
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usan es el sistema emocional humano, que es el sistema bioquímico humano, existe la posibilidad de que los ordenadores sean los mejores artistas en el sentido de pulsar botones bioquímicos para producir alegría. Si buscas tristeza, pueden pulsar tu teclado bioquímico para producirla. Igual el arte no es inspirar emociones humanas, pero si lo es, debe reconocerse el caso de que, en un futuro no muy distante, los ordenadores serán tan buenos manipulando emociones humanas que a los artistas humanos les será difícil competir con ellos. Y me gustaría conocer tus pensamientos al respecto, ¿el arte es inspirar emociones humanas? Y en caso positivo, ¿eso significa que pronto muchos artistas se quedarán sin trabajo? No entiendo lo suficiente la tecnología para saber si realmente
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remplazará al arte. Para la música me parece coherente ya que se basa en patrones y matemáticas. Me parece menos plausible en la narración o la pintura que es más visceral y no el producto de un algoritmo que sea efectivo... Pero no lo sé. Y me resulta interesante que menciones que la conciencia es como un misterio. Pero las emociones son una especie de algoritmo bioquímico. Yo no... ¿Cómo se separan? Y cómo piensa que el subconsciente, que también es un misterio, pero que conecta entre emociones y conciencia en un entramado en lugar de en forma de capas, como se supone. ¿Cómo se relaciona algo que se hackea con algo que es un misterio total?
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No lo sé. Casi nadie lo sabe. No entendemos suficientemente bien la conciencia ni que pasa en ella. Pero, de nuevo, esta es la diferencia entre manipulación y entendimiento. No entendemos la mente, pero somos efectivos al manipularla. Sabemos provocar emociones con mayor y mayor certeza tanto en colectivos humanos como en individuos. Hasta el punto en que los casos más extremos son cuando, en cualquier tipo de procedimientos médicos implantas electrodos en los cerebros de la gente y es posible, casi con un cien por cien de certeza, pulsar un botón y que la persona sienta alegría o miedo. Y la mente entonces genera una historia. ¿Por qué tengo miedo? Sabemos por qué sientes miedo. El Dr. X ha pulsado este botón. Y está conectado por electrodos al centro del miedo, a la amígdala.
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Pero en la mente no lo sabe. Y busca algo que dé miedo en la escena. "Esta persona es un poco sombría". Y se inventa una historia. - No se entiende pero se manipula. - Cierto. Estaba pensando en el reflejo de caída cuando vas a dormir. Es solo un reflejo de la espina dorsal, pero nuestro cerebro crea la historia de que caemos en el sueño. Esto nos hace creer que ocurre a causa del sueño, pero el impulso se produce antes en la espina dorsal. Esto nos devuelve a nuestras tendencias narrativas. Nuestras tendencias narrativas explican los reflejos corporales más que al contrario. El comportamiento precede a la intención. En lugar de que la intención preceda al comportamiento. Cuando llegas al punto de manipular las emociones de la gente lo suficientemente bien. Como las implicaciones políticas, - son terribles. - Sí.
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Sabemos por la historia que para hacer que una población odie a un grupo, tienes que atacar su sistema de miedo y su aversión. Este truco se ve mucho en la historia. El primer paso para expulsar, perseguir o exterminar a un grupo es sentir aversión hacia ellos. El mecanismo de aversión cambió evolutivamente para protegernos ante enfermedades y fuentes de contaminación. Como heces o una herida abierta. O un cadáver o alimañas, esas cosas. Pero los seres humanos descubrieron que podían desviar esos mecanismos y reorientarlos no a cosas, sino a gente desagradable.
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Y a lo largo de la historia ves que a la gente se la compara con cucarachas. O se la compara con enfermedades. Son un cáncer. O son una fuente de contaminación. Incluso grandes grupos de personas como las mujeres, se han considerado fuentes de contaminación. En muchas religiones ¿Por qué no pueden ser rabinas? ¿Por qué no pueden ser sacerdotisas? Son fuente de contaminación. ¿Por qué no das la mano a una mujer? Esto es manipular. Hay contaminación real en el mundo. Las heces son contaminación. Y las mujeres no lo son. Pero se ha descubierto cómo desviar los mecanismos de disgusto cerebrales. Dentro de veinte años podrá hacerse con tanta precisión para que los individuos se sientan a disgusto. Aversión frente a lo que quieras que les disguste. Y esto es extremadamente peligroso. Hay algo parecido en el espectáculo. Los dispositivos de rastreo
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en televisiones que rastrean hacia dónde van tus ojos para que en futuros programas o películas puedan crear historias personalizadas basándose en hacia dónde se presta atención inconscientemente. Creo que lo está desarrollando un israelí. Una amiga me contó que le presentaron que si prestas atención, incluso de manera inconsciente, a un hombre guapo, la historia girará en torno a él. Mientras que si otro espectador se fija en un perro muy mono, la historia girará en torno a él. Es como elegir tu propia aventura, pero sin hacerlo de manera consciente. Este tipo de cuentos personalizados son interesante en términos de narrativa o contar historias. Tus libros se leen en todo el mundo. Las películas y el cine, mi industria, se ven más globalmente, porque aunque también hay una fractura de la narrativa, porque
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hay más acceso, pero también hay también mucho más contenido. ¿Cómo opinas que esa fracción narrativa que se orienta a personas afectaría a la forma en que las personas se relacionan entre sí? De alguna forma es más fácil compartir una historia con alguien en China pero igual es más difícil compartirla con alguien a tu lado porque habrá 5 millones de shows. Es una cuestión y un desarrollo muy interesante. No sé bien. Hasta ahora, la trayectoria histórica ha sido que, durante miles de años, hay menos y menos historias que comparten más y más personas. Si piensas, por ejemplo, en la mitología hace 5000 años había una mitología diferente en cada pueblo y en cada valle. Y, gradualmente, un número muy reducido de historias mitológicas
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se implantó en todo el mundo. Y las oímos y vemos constantemente en cualquier sitio. Incluso en contextos no religiosos. Se han convertido en las metáforas y en las narrativas básicas para entender el mundo. Por ejemplo, pienso he mencionado a Harry Potter. Me gusta mucho. Pero me decepcionó su final. Quería saber qué pasaría al final. ¿Cómo terminará? ¿Y qué pasó al final? Muere. - Resucita. - ¡Spoiler! Vence y salva al mundo. Estoy seguro de que lo he escuchado antes. No es una historia muy original. Al final, se remonta a la mitología más famosa. Y esto no era así hace 5000 años. Había muchas versiones diferentes. También de los cuentos de hadas. Cuando los hermanos Grimm a principios del siglo XIX empezaron a recolectar cuentos de hadas alemanes
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había como 2000 versiones de Hänsel y Gretel. Cada abuela, en cada pueblo, contaba una versión un poco diferente. Y ellos decidieron la versión de qué abuela en qué pueblo se convertiría en el canon de Hänsel y Gretel. Y, ahora, millones de personas conocen esta historia. Solo esta, solo esta versión. Así que cada vez hay más y más concentración. Cada vez menos historias pero las conoce todo el mundo. Pero estamos viendo una divergencia, sobre todo en la televisión. Hace 20 años, cuando yo era un niño en Israel en los 80, solo había un canal, así que todos veíamos el mismo programa. No había otra cosa. Y ahora hay partes de la sociedad que ven programas diferentes entre sí. ¿Hacia dónde va esto? Ya lo veremos. Solo nos quedan 10 minutos. Ha sido fascinante. Me encantaría que pudiésemos seguir horas.
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Tengo cientos de preguntas. Qué inteligentes sois. Ya hemos respondido a unas cuantas, así que trataremos dos o tres máximo. Han salido muchos temas y la gente quiere hablar conmigo también. Hay una pregunta de una mujer, Coralie Zonak. En tu opinión, ¿qué hace que una mujer quiera contar su historia en este período histórico concreto? Natalie, nos gustaría saber qué piensas de esto. Tarana Burke, que inició el movimiento Me Too, utiliza la tecnología de una forma potente que le da a las mujeres un sentimiento de solidaridad y seguridad numérica. Hoy, con las audiencias de Kavanaugh, que son emocionalmente impactantes en Washington y en mi país, donde es muy difícil verlo.
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Pero también es inspirador por toda la gente que se ha silenciado este tiempo y bueno, una mujer inspira a otra y se convierte en un movimiento y la gente se da cuenta de que se protegen entre ellas y que también ha sido una revelación, porque mucha gente no solo mujeres, ha sido silenciada por sus experiencias porque no se sabía cómo de extendido estaba. La gente pensaba que estaba sola. Y la tecnología les hizo darse cuenta de que había otros como ellos. Y no solo como ellos, sino con el mismo autor. Y cuando la gente se da cuenta de que su silencio puede hacer daño a otros empieza a salir. Y cuando se da cuenta de que su su opinión puede ayudar a apoyar a personas que van a la policía
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dándoles credibilidad, también salieron a la luz, porque sigue siendo devastador que, para la gente que va a la policía, sus vidas se ven extremadamente impactadas. Se les aterroriza y acosa. Tienen repercusiones terribles por ir a la policía. Incluso, después de todo esto, hoy en día. Es descorazonador escuchar a alguien decir hoy que las mujeres van a la policía por su beneficio o atención. Nadie va a contratar a nadie porque vayas a la policía a denunciar. Es posible ver la sororidad y solidaridad y la decisión de decir que esto es inaceptable. Y ahora que se ha revelado incluso a gente víctima de este tipo de comportamientos, nadie se esperaba lo extendidos que estaban. Esto ha sido revolucionario para mujeres que han salido a la luz,
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y hombres, para algunas de las personas que han salido. Las reacciones fueron, todos hemos pasado por eso, fue una mala cita. Y esto debe ser un ejemplo de cómo de ubicuo es. No está bien, es una enfermedad cultural extendida. Si todas las chicas han tenido citas con chicos que han sido agresivos. Y ha sentido que tenía que irse, eso es un problema. Es un problema de nuestra sociedad. Y no significa que tengamos que castigar a todos los hombres. que hayan hecho esto. Significa que tenemos que cambiar el comportamiento de todos y enseñarle a nuestros niños, niñas y los que estén en medio que ese comportamiento no es algo con lo que estemos a gusto. Y a estar al tanto de la otra persona y sus deseos. Preocuparse por lo que quiere la otra persona. Perdón por el discurso.
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Lo siento. - ¿Quiere añadir algo? - No sé por qué ha empezado ahora, podía haber empezado hace cien años. En términos de necesidad, probablemente no habría sido posible. A día de hoy hay gente que dice que ha ido demasiado lejos. Lo que me genera curiosidad es la gente que tiene la necesidad de escribir algo urgentemente a los periódicos para decir que han ido demasiado lejos. ¿Escribiste algo a los periódicos hace cinco años diciendo que el acoso sexual estaba yendo demasiado lejos? Si no, ¿qué necesidad hay de debatir sobre ese tema? Eso es lo que no entiendo. Vamos a tener que terminar en 5 minutos más o menos, pero tengo una última pregunta y es de alguien que quiere tener la última palabra. Es de "Dios". Y dice: ¿Las religiones en general han tenido un impacto positivo o negativo en la humanidad? Puntúalo del 1 al 5, siendo 1 muy malo
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y 5 es muy bueno. Tenéis que responder ambos. - Empieza tú. - Oh, Dios. Oh, Dios. No, tú, por favor. No lo sé. ¿Un 2? Es que... Han hecho algún bien. No pienso que todo haya sido malo. Gran parte de la moralidad de la humanidad y del arte, la habilidad de hacer que confiemos los unos en los otros y de cooperar se da gracias a las religiones. Pero también han hecho tremendas cantidades de daño. Y, claramente, no todas las religiones son la misma en términos de cantidad de cosas buenas y daño que han hecho. Pero, en definitiva, tanto en el pasado como hoy no considero que sean necesarias para la moralidad, confianza o cooperación. En el fondo, la moralidad es reducir el sufrimiento en el mundo. No necesitas creer en ningún Dios para actuar moralmente.
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Tienes que apreciar profundamente lo que significa el sufrimiento. Creo que necesitamos espiritualidad, no religión en cualquier caso. Para mí, espiritualidad y religión son cosas opuestamente distintas. Una de la otra. La espiritualidad son preguntas. Y la religión son respuestas. Espiritualidad es cuando tienes una gran pregunta. Como qué es conciencia, o el sentido de la vida, o quién soy, o qué es el bien. Y emprendes un camino para encontrar la respuesta a estas preguntas. Y tienes la constancia y la presencia para ir hasta donde esta pregunta tenga que llevarte. Porque es muy importante para ti. La religión va en torno a respuestas, si te dicen que esta es la respuesta debes creerla o, si no, arderás en el infierno. O te quemaremos nosotros. Entonces, esto es la antítesis de la espiritualidad.
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Y creo que, en el siglo XXI, necesitamos la espiritualidad más que nunca antes porque muchas preguntas filosóficas y espirituales se están convirtiendo en preguntas prácticas. Preguntas sobre libertad de decisión, sobre el sentido de la humanidad, qué significa ser humano. Cosas sobre las que se ha hablado durante cientos de años sin mucha implicación inmediata. Solo era un pasatiempo para filósofos. De repente, se transforma en una pregunta para ingenieros. Porque somos capaces de rediseñar humanos, o lo seremos pronto. Así que, preguntas como ¿qué significa la humanidad? ¿Cuál es la esencia de ser humano?, se desplazan del yermo de la filosofía abstracta, al de la ingeniería. Y por eso debemos implicarnos mucho más con preguntas como estas.
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Incluso compañías como Google o Facebook y demás, creo que necesitan filósofos y expertos en espiritualidad para entender lo que están haciendo. Creo que la religión ya ha hecho todo lo que podía hacer a la humanidad. Y está perdiendo más y más poder. Sigue siendo muy importante para la gente como identidad, pero la mayoría de sus roles tradicionales, como en el pasado, que la religión determinaba la agricultura o la medicina, si enfermabas ibas al sacerdote, si no llueve, vas al templo a orar. Todo esto se ha suplantado por los científicos, ingenieros y médicos. Y lo que queda solo define identidades colectivas para grupos humanos. Y, en esto, la religión es mayormente dañina a día de hoy, creo yo, porque en lugar de favorecer la unión global,
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el gran papel que juega hoy día, es apoyar tribalismos y nacionalismos. Y prevenir una colaboración humana mayor. Creo que debemos terminar ya. Muchas gracias, ha sido una conversación fascinante y genial. Sois titanes intelectuales. ¿Puedo pedirles que demos a ambos un enorme aplauso?

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