Natalie Portman and Yuval Noah Harari in Conversation

Natalie Portman and Yuval Noah Harari in Conversation

SUBTITLE'S INFO:

Language: Greek

Type: Human

Number of phrases: 1506

Number of words: 10715

Number of symbols: 56657

DOWNLOAD SUBTITLES:

DOWNLOAD AUDIO AND VIDEO:

SUBTITLES:

Subtitles prepared by human
00:00
Οι ομιλητές μας, πραγματικά, δεν χρειάζονται συστάσεις. Για αυτό, λοιπόν, δεν θα σας τους συστήσω. Θα πω, όμως, ότι είναι μεγάλο προνόμιο αυτής της δουλειάς το ότι κάθε τόσο φέρνουμε μαζί ανθρώπους οι οποίοι δεν έχουν ξανασυναντηθεί, αλλά οι οποίοι θαυμάζουν ο ένας τον άλλο, από μακριά, για πολύ καιρό. Αυτό ισχύει, σίγουρα, και αυτό το απόγευμα. Η Νάταλι Πόρτμαν, όπως όλοι ξέρετε, είναι μια βραβευμένη από την Ακαδημία ηθοποιός. Είναι, επίσης, περιβαλλοντολόγος πολύ βαθιά αφοσιωμένη, και απόφοιτος του Χάρβαρντ. Τα προσόντα της σε πάρα πολλούς τομείς είναι πολύ σημαντικά. Τα βιβλία του Γιουβάλ Χαράρι έχουν πουλήσει εκατομμύρια αντίτυπα. Είμαστε ενθουσιασμένοι που βγήκε και άλλο ένα. Μια ακόμα απολαυστική ανάγνωση βρίσκεται στα βιβλιοπωλεία για όλους σας. Χωρίς άλλη καθυστέρηση, παρακαλώ, καλωσορίστε θερμά τη Νάταλι Πόρτμαν και τον Γιουβάλ Νόα Χαράρι. - Σας ευχαριστώ, σας ευχαριστώ. Είναι μεγάλη τιμή για μένα να βρίσκομαι εδώ και να μιλώ μαζί σας
01:24
και ευχαριστώ για την ευγένειά σας να μου σερβίρετε νερό. Αναφέρθηκε ότι η πιο προφανής σύνδεση που υπάρχει μεταξύ μας, για τον περισσότερο κόσμο, είναι το γεγονός ότι και οι δύο γεννηθήκαμε στο Ισραήλ. Με ενδιαφέρει το πώς πιστεύετε ότι σας έχει επηρεάσει η καταγωγή σας, ως ιστορικό, ως διανοητή. - Νομίζω ότι και οι δύο έχουμε γεννηθεί στο εργοστάσιο του κόσμου που παράγει μύθους. Το μέρος που ειδικεύεται στην παραγωγή εξαιρετικά ισχυρών ιστοριών. Και για καλό και για κακό. Όταν ζεις σε ένα τέτοιο μέρος δεν μπορείς να αγνοήσεις την τεράστια δύναμη της ανθρώπινης φαντασίας, την τεράστια δύναμη που έχουν οι ιστορίες να κινούν τον κόσμο. 'Ισως να είχα γράψει τα ίδια βιβλία ακόμα και εάν είχα γεννηθεί στην Αυστραλία ή την Κίνα, ίσως και όχι, αλλά σίγουρα, νομίζω, ότι
02:34
ζώντας σε ένα μέρος, όπου, τουλάχιστον, τα τελευταία χρόνια οι άνθρωποι σκοτώνουν ο ένας τον άλλο κατά εκατομμύρια για φανταστικές ιστορίες σε κάνει να βλέπεις τον κόσμο με έναν ιδιαίτερο τρόπο. - Σίγουρα. Αυτή η πτυχή της μυθοπλασίας έχει να κάνει με αυτά για τα οποία μιλάτε και, φυσικά, με αυτά που κάνω εγώ λέγοντας ιστορίες στις ταινίες. Με ενδιαφέρει για το ποιος πιστεύετε ότι είναι ο ρόλος των ιστοριών στην Ιστορία, και ιστορικά, με τον τρόπο που εσείς αντιλαμβάνεστε τα πράγματα. - Σήμερα, σίγουρα, το Χόλιγουντ συναγωνίζεται τους Αγίους Τόπους για τον τίτλο του εργοστασίου το οποίο παράγει την πιο ισχυρή ιστορία στο κόσμο και η ιστορία του είναι, σχεδόν, εξ ίσου ισχυρή. Νομίζω, πραγματικά, ότι
03:40
οι οικονομολόγοι, οι μηχανικοί και οι στρατιώτες, πολύ συχνά, δουλεύουν, απλώς, για να κάνουν πραγματικότητα αυτό που κατέβηκε στο μυαλό κάποιου ποιητή. Και αυτό νομίζω είναι γιατί ... Νομίζω ότι έχουν τεράστια ευθύνη στους ώμους τους οι ποιητές, οι σεναριογράφοι, οι ηθοποιοί και οι καλλιτέχνες. Νομίζουμε ότι, απλώς, διασκεδάζουν τον κόσμο, αλλά δεν είναι καθόλου έτσι. Το πράγμα πηγαίνει πολύ πιο βαθιά. Παρέχουν στους ανθρώπους ενός είδους σκαλωσιάς η οποία δίνει νόημα στην προσωπική τους ζωή, καθώς και στη συλλογική τους ζωή. Οι καλές ιστορίες δημιουργούν έναν ωραίο κόσμο και οι προβληματικές ιστορίες δημιουργούν ένα πολύ προβληματικό κόσμο. Η ανθρώπινη ικανότητα να δημιουργεί μυθοπλασίες, απ' τη μια πλευρά, είναι υπεύθυνη για όλα τα καταπληκτικά
04:46
επιτεύγματά μας ως είδος, αλλά από την άλλη για την τόσο μεγάλη ζημιά που έχουμε κάνει στους εαυτούς μας και που έχουμε κάνει στα άλλα ζώα. Στο βαθμό που γνωρίζω, θα έλεγα ότι μια από τις κύριες διαφορές ανάμεσα σε μας και στα άλλα ζώα είναι ότι αυτά δεν μπορούν να δημιουργήσουν αυτού του είδους τις μυθοπλασίες. Η ζωές τους και ο θάνατός τους, όμως, συχνά, καθορίζεται από τις ιστορίες τις οποίες αυτό το πολύ συγκεκριμένο είδους πιθήκου είναι ικανό να λέει και να πιστεύει. - Μπορείτε να μας πείτε περισσότερα για το πώς νομίζετε το να λέμε ιστορίες μας βοήθησε να επιβιώσουμε, ή πώς βοήθησε τους ανθρώπους να ευημερήσουν; Ήταν, για παράδειγμα, ένα εργαλείο επιβίωσης, η δημιουργία μύθων; - Απλώς επιτρέπει τη συνεργασία. Το κλειδί στην ιστορία είναι πώς θα κάνετε εντελώς άγνωστους μεταξύ τους να εμπιστευτούν ο ένας τον άλλο. Το να εμπιστευτεί ο ένας τον άλλο αρκετά, ώστε να συνεργαστούν. Και το να συνεργαστούν σημαίνει να χτίσουν μια φυλακή
05:52
ή να χτίσουν ένα στρατό ή να χτίσουν ένα νοσοκομείο ή να χτίσουν ένα σχολείο. Σε όλες τις περιπτώσεις έχεις να κάνεις με πολλούς αγνώστους οι οποίοι συνεργάζονται για ένα κοινό σκοπό. Στην τελική, η εμπιστοσύνη πάντα βασίζεται στο να πιστεύεις στην ίδια ιστορία. 'Ετσι, χιλιάδες χρόνια πριν, δύο ξένοι συναντιούνται στη ζούγκλα και θέλουν να συνεργαστούν αντί να τσακωθούν. Αλλά δεν γνωρίζουν ο ένας τον άλλο. Πώς, λοιπόν, να εμπιστευτείς κάποιον που δεν ξέρεις; Συνειδητοποιείς ότι στην πραγματικότητα είστε οικογένεια. Έχετε κάποιον μυθικό πρόγονο ο οποίος: " Ε!, ο πρόγονός σου είναι και δικός μου πρόγονος!" Έτσι στην πραγματικότητα και οι δύο είμαστε απόγονοι του Αβραάμ. Έχουμε τον ίδιο πρόγονο. Στην πραγματικότητα είμαστε αδέρφια. Μόλις ξεπεράσουμε αυτό το εμπόδιο δεν είμαστε πλέον ξένοι. Στην πραγματικότητα είμαστε ξένοι. Δεν ξέρουμε τίποτα ο ένας για τον άλλο, αλλά στη φαντασία μας είμαστε αδέρφια.
06:55
Ανήκουμε στην ίδια οικογένεια. Μετά μπορούμε να εμπιστευτούμε ο ένας τον άλλο. Αν αυτό σας ακούγεται πολύ πρωτόγονο τότε, απλώς, πάρτε τα χαρτονομίσματα των περισσότερων χωρών σήμερα στον κόσμο και θα δείτε το ίδιο πράγμα, τους ίδιους προγόνους. Αν για παράδειγμα, πάτε στο σούπερ μάρκετ στις Ηνωμένες Πολιτείες και συναντήσετε έναν άγνωστο, κάποιον που δεν ξέρετε, και θελήσετε να αγοράσετε ψωμί ή μπανάνες ή οτιδήποτε και βγάλετε έξω αυτό το κομματάκι χαρτί: "Κοιτάξτε αυτόν τον πρόγονο, τον Τζορτζ Ουάσιγκτον είμαστε το ίδιο"... Και επειδή και οι δύο πιστεύουμε στην ίδια ιστορία μπορούμε να εμπιστευτούμε ο ένας τον άλλο και αυτό λειτουργεί. Λειτουργεί, επίσης, και όταν η ιστορία προέρχεται από τους Αγίους Τόπους όσον αφορά τον Χριστό και το Θεό και οτιδήποτε. Μπορεί, επίσης, να λειτουργεί όταν η ιστορία προέρχεται από το Χόλιγουντ. Ξέρετε δεν είναι σύμπτωση ότι... Τώρα που ταξιδεύω σε όλο τον κόσμο, όταν συναντάς κάποιον, πολύ συχνά προσπαθείς να δεις αν έχετε δει
07:58
την ίδια τηλεοπτική σειρά. "Έι, και εγώ την είδα αυτή!" Έτσι, ξαφνικά, είμαστε κάτι σαν να έχουμε μια κοινή ιστορία μαζί που σπάει τον πάγο. - Ποια είναι η διαφορά ανάμεσα σε μια ιστορία που πιστεύουν οι άνθρωποι και σε μια ιστορία που οι άνθρωποι, απλώς, έχουν δει και γνωρίζουν ότι είναι μυθοπλασία, αλλά συνδέονται με αυτή, όπως μια τηλεοπτική σειρά, σαν ενός είδους συνδετικός ιστός; - Δεν υπάρχει ξεκάθαρο όριο. Το όλο πράγμα λειτουργεί με το να είναι κάπως θολό, με το να είναι κάπως νεφελώδες και ομιχλώδες και μη ξεκάθαρο. Όταν το σκεφτούμε, εκ των υστέρων, κάπως, ή φιλοσοφικά, νομίζουμε ότι ο κόσμος είναι χωρισμένος αρκετά ξεκάθαρα στο τι είναι μυθοπλασία και τι είναι πραγματικότητα. Αλλά, συνήθως, αυτά τα δύο είναι αναμεμειγμένα και όταν βλέπεις μια ταινία για περίπου 90 λεπτά, και εάν η ταινία είναι καλή, ξεχνάς ότι είναι, απλώς, μυθοπλασία.
09:03
Αν συνεχώς θυμάσαι: "ω, είναι απλώς μυθοπλασία, είναι, απλώς, ηθοποιοί, έχουν κάνει πρόβα αυτή τη σκηνή 50 φορές και τη έχουν γυρίσει ξανά και ξανά και μετά την συνέρραψαν", τότε δεν είναι καλή η ταινία. Δεν έχεις στην πραγματικότητα μπει στην ιστορία. Το ίδιο ισχύει και με το ποδόσφαιρο. Για να το απολαύσεις, πραγματικά, πρέπει να ξεχάσεις για τουλάχιστον 90 λεπτά ότι είναι, απλώς, κανόνες που έχουν επινοηθεί." Ποιος είπε ότι το πιο σημαντικό πράγμα είναι να μπει η μπάλα στα δίχτυα; Ποιος το είπε αυτό;" Αν σκέφτεσαι έτσι δεν απολαμβάνεις το ποδόσφαιρο. Χρειάζεται, λοιπόν, να αναστείλετε τη δυσπιστία σας. Είναι το πρώτο πράγμα που διδάσκεται σχεδόν σε όλες τις σχολές καλών τεχνών ή στις σχολές λογοτεχνίας. Αναστολή της δυσπιστίας. - Πάντα ήταν μυστήριο για μένα στη λογοτεχνία το γεγονός ότι όταν ένα βιβλίο είναι μυθοπλασία και φαίνεται πολύ αυτοβιογραφικό όλοι λένε: "Ω, απλώς, γράφει για τον εαυτό της. Δεν είναι μυθιστόρημα πραγματικά." Όταν, δε, έχουμε μια ιστορία
10:06
που δεν είναι μυθοπλασία, αλλά δεν συμμορφώνεται με τα γεγονότα τότε λένε ότι ξεφεύγει απ' αυτά. Φυσικά τα πάντα είναι μια εκδοχή μυθοπλασίας. - Θυμάμαι, κάποτε, νομίζω ήταν στο Ηνωμένο Βασίλειο, μερικά χρόνια πριν, έγινε ένας σάλος. Ήθελαν να γίνει μια παράσταση από το Χάρι Πότερ, κάτι σαν θεατρική παράσταση του Χάρι Πότερ ή κάτι παρόμοιο, και ήθελαν μια μαύρη κοπέλα να παίξει την Ερμιόνη. Έγινε τεράστιος σάλος: "Οχι δεν μπορείτε να το κάνετε αυτό! Η Ερμιόνη είναι λευκή!" Έψαξαν, λοιπόν, νομίζω και τους επτά τόμους, -επτά δεν είναι;- - Νομίζω. - Όλους τους επτά τόμους και βρήκαν ένα σημείο, μόνο ένα σημείο, όπου το κείμενο γράφει καθαρά ότι όταν η Ερμιόνη κρύβονταν στο δάσος, ένα βράδυ με φεγγάρι που το φως του φεγγαριού έπεφτε πάνω στο άσπρο δέρμα της, κάτι τέτοιο. Βρήκαν ένα μόνο σημείο στους εφτά τόμους και: "Όχι! Πρέπει να είμαστε συνεπείς με την πραγματικότητα!"
11:08
Δεν τους νοιάζει εάν οι άνθρωποι πετούν με σκουπόξυλα, δεν τους νοιάζουν όλα αυτά τα πράγματα αλλά: "Όχι, όχι, όχι, πρέπει να είναι λευκή!" - Γράφετε στο βιβλίο σας για το πώς ορισμένες θρησκείες έχουν την τάση να επιλέγουν συγκεκριμένα γεγονότα από τα κείμενα. Όπως αν κοιτάξετε στα αρχαία εβραϊκά κείμενα, για παράδειγμα, θα βρείτε πολύ ερωτικά αποσπάσματα ακόμη και εικόνες ... - ... στις συναγωγές - ...στις συναγωγές. Ωστόσο, ο σημερινός θρησκευτικός ιουδαϊσμός αναφέρεται μόνο στη γυναικεία σεμνότητα. Γιατί πιστεύετε ότι τόσες πολλές θρησκείες, τόσο πολλοί άνθρωποι σε διάφορες θρησκείες στρέφονται προς τα συντηρητικά στοιχεία, σε αντίθεση με τα στοιχεία που υπάρχουν και τα οποία είναι περισσότερο ελεύθερα ή ανοιχτά από σεξουαλική, ηθική ή άλλη άποψη; - Είναι ενός είδους κούρσας εξοπλισμών. Ο καθένας θέλει να είναι πολύ πιο ορθόδοξος και πιο ευσεβής από τους άλλους. Υπάρχει μια τάση ότι όσο πιο αυστηρός είμαι τόσο πιο κοντά στο θεό είμαι κατά κάποιον τρόπο.
12:11
Αλλά είναι πολύ αυστηρός. Βλέπουμε, λοιπόν, με το πέρασμα των αιώνων ότι τραβάτε μια γραμμή και μετά τραβάτε άλλη μία ακριβώς πιο πίσω, απλώς, για είστε στην ασφαλή πλευρά. Κανείς δεν περνάει αυτή τη γραμμή. Θα τραβήξουμε άλλη μια απλώς για να ... Γίνεται όπως π.χ. όπως είπατε, στις αρχαίες συναγωγές όπου όταν οι αρχαιολόγοι τις ανέσκαφαν συχνά έβρισκαν εικόνες γυναικών στα δάπεδα, τα μωσαϊκά και τους τοίχους. Σήμερα, τουλάχιστον, στις ορθόδοξες συναγωγές στο Ισραήλ, είναι βλασφημία και ιεροσυλία να υπάρχει οποιαδήποτε τέτοια εικόνα. Σε πολλές θρήσκες γειτονιές δεν υπάρχουν ούτε καν στις διαφημίσεις. Είναι μόνο άνδρες και αγόρια. Όπως στη γνωστή υπόθεση όπου είχαν κάνει μια διαφήμιση για μια νέα γειτονιά ή κάτι τέτοιο. Ξέρετε αυτά τα καινούργια σπίτια και οι ευτυχισμένες οικογένειες. Και οι ευτυχισμένες οικογένειες ήταν μόνο άνδρες και αγόρια. Επειδή δεν μπορείτε να τις δείξετε, όχι μόνο στις συναγωγές,
13:16
δεν μπορείτε να τις δείξετε... Αν πάμε πίσω 2.000 χρόνια οι ραβίνοι που έγραψαν το Μισνά και το Ταλμούδ προσεύχονταν σε συναγωγές με εικόνες γυναικών στο δάπεδο και τους τοίχους. Έχουμε, λοιπόν, αυτή την κλιμάκωση στην "κούρσα των εξοπλισμών". -'Εχετε, επίσης, γράψει για τη χρήση της μεταφοράς στη θρησκεία, σε σύγκριση με την πρακτική του διαλογισμού, όπου η αναπνοή είναι αναπνοή, σε αντίθεση με τη θρησκεία όπου η όστια είναι το σώμα του Χριστού ή το αλμυρό νερό και το Πάσχα για τους Εβραίους είναι τα δάκρυα των σκλάβων μεταφορικά. Γιατί νομίζετε ότι η κυριολεξία, δηλαδή κάθε τι είναι που αυτό που είναι βοηθάει περισσότερο στο διαλογισμό σε σύγκριση με τη θρησκεία; - Η πρακτική του διαλογισμού, τουλάχιστον η πρακτική στην οποία ασκούμαι εγώ, είναι το να είσαι ικανός να παρατηρείς την πραγματικότητα όπως ακριβώς είναι.
14:22
Να μπορείς, πραγματικά, να δεις τη διαφορά ανάμεσα στο τι είναι πραγματικό και τι είναι, απλώς, ιστορίες και μυθοπλασίες και μεταφορές που έχουν παραχθεί από το μυαλό μου ή από το μυαλό κάποιου άλλου. Ξέρετε, οι άνθρωποι μπορεί, μερικές φορές, να περάσουν ολόκληρη τη ζωή τους μέσα σε μεταφορές και μυθοπλασίες χωρίς να έχουν ποτέ ρίξει μια φευγαλέα ματιά στην πραγματικότητα. Επίσης, νομίζω, -ας αφήσουμε κατά μέρος την πρακτική του διαλογισμού-, ως ιστορικός, έχω αναπτύξει ενός είδους τρόμο για τις μεταφορές. Επειδή αυτό που συχνά συμβαίνει με τις μεταφορές στην Ιστορία είναι ότι στερεοποιούνται, εξευγενίζονται, γίνονται ένα πράγμα από μόνες τους και ο κόσμος ξεχνά από πού προήλθαν. Για να σας δώσω ένα παράδειγμα. Στη θρησκεία ο κόσμος μιλά για σωτηρία, λύτρωση και αιωνιότητα, αλλά τι είναι αιωνιότητα; Τι είναι σωτηρία; Είναι υπερβολικά δύσκολο για τον περισσότερο κόσμο να το συλλάβει και σίγουρα να το κατορθώσει. Για αυτό χρησιμοποιούνται μεταφορές.
15:28
Πρέπει να πεις κτίριο, ναός, τέμενος τοίχος των θρήνων, δυτικό τείχος το οποίο σημαίνει, ως μεταφορά, την αιωνιότητα. Ως μεταφορά τη σωτηρία. Ο κόσμος πηγαίνει στο ναό και έχει ένα μέρος ως υποκατάστατο για αυτές τις αφηρημένες, πάρα πολύ δύσκολο να συλλάβει, έννοιες της αιωνιότητας ή της σωτηρίας. Αλλά τι συμβαίνει μετά; Οι άνθρωποι ξεχνούν ότι αυτό είναι, απλώς, μια μεταφορά. Μετουσιώνει τη μεταφορά. Ο ναός, στην πραγματικότητα, είναι η σωτηρία. Ο ναός, στην πραγματικότητα, είναι η αιωνιότητα. Και μετά τι θέλεις να κάνεις; Θέλεις να κατέχεις την αιωνιότητα. Ξαφνικά μπορείς. Αν καταφέρω να πάρω ή να κατακτήσω αυτή τη στοίβα από πέτρες έχω την αιωνιότητα. Έχω τη σωτηρία. Ύστερα αρχίζει η διαμάχη για αυτά τα πράγματα, ξεχνώντας ότι απλά ήταν μια μεταφορά. Μην το παίρνετε τόσο σοβαρά . Συνέβη χιλιάδες χρόνια πριν, συμβαίνει και σήμερα. Η ουσία των ιερών τόπων
16:37
όπως των ναών, των συναγωγών ή το μέρος που είμαστε σήμερα εδώ, έχει να κάνει με την ανθρώπινη εμπειρία. Είναι η ιδέα ότι πηγαίνεις σε ένα μέρος και βιώνεις ειρήνη. Για παράδειγμα, έχετε πολύ θυμό στη ζωή σας, έχετε πολύ εκνευρισμό στη ζωή σας ή μίσος ή οτιδήποτε και υπάρχει ένα μέρος όπου μπορείτε να πάτε και να βρείτε ειρήνη και να αισθανθείτε καλύτερα με τον εαυτό σας και να είστε καλύτερα με τους άλλους. Αυτή είναι η ουσιώδης ιδέα ενός ναού ή ενός τεμένους ή μιας συναγωγής. Τι συμβαίνει όμως. Μερικά από αυτά τα μέρη γίνονται εργαστήρια μίσους. Αντί να πηγαίνετε εκεί για να βρείτε ειρήνη, αρχίζετε να πολεμάτε για αυτά τα μέρη πράγμα το οποίο είναι πολύ παράξενο, επειδή είναι ελαττωματικός ο ναός. Όπως το να έχετε ένα εργοστάσιο αυτοκινήτων το οποίο δεν παράγει αυτοκίνητα. Δεν το χρειάζεστε.
17:39
Σαν να έχετε ένα εργοστάσιο ειρήνης το οποίο για κάποιο λόγο παράγει πολέμους. Δεν το χρειάζεστε αυτό το εργοστάσιο. Είναι χαλασμένο. - Υπάρχει ένα πράγμα στην ψυχολογία για το οποίο πιθανόν να έχετε ακούσει, όπου άνθρωποι που πάσχουν από κατάθλιψη είναι πιο ρεαλιστές. Αν τους πείτε μια ιστορία θα την αφηγηθούν με περισσότερη ακρίβεια, ενώ οι άνθρωποι οι οποίοι δεν πάσχουν από κατάθλιψη έχουν την τάση να αλλάζουν την ιστορία, να την κάνουν πιο αισιόδοξη. Κάνουν τα πράγματα καλύτερα. Δηλαδή, το να μην είσαι ρεαλιστής, στην πραγματικότητα, είναι ένας τρόπος να είσαι πιο ευτυχής. Νομίζετε ότι το να παίρνετε την πραγματικότητα ως πραγματικότητα, δηλαδή να βλέπετε την πέτρα ως πέτρα και την αναπνοή ως αναπνοή είναι μια πιο θλιβερή προοπτική του κόσμου; - Αποχρωματίζει κάπως την κατάσταση, ναι. Αλλά σου αποδίδει περισσότερα από όσα σου αφαιρεί. Επειδή στο τέλος, ξέρετε, τα μεγάλα μυστήρια
18:52
του κόσμου τα βιώνουμε κάθε μέρα. Η συνείδηση, πιθανόν, να είναι το μεγαλύτερο μυστήριο στο σύμπαν. Δεν είναι μια ιδιαίτερη εμπειρία ευδαιμονίας ή οτιδήποτε. Το να κατανοείς τον πόνο, το να κατανοείς τον εκνευρισμό το να κατανοείς την εμπειρία της ανίας Εάν πραγματικά μπορούσαμε να το καταλάβουμε αυτό, είναι το πιο ενδιαφέρον και τα πιο καταπληκτικό πράγμα που γνωρίζουμε σε ολόκληρο το σύμπαν. Είναι το θαύμα της συνείδησης. Δεν νομίζω, λοιπόν, ότι εγκαταλείπω τα μεγάλα πράγματα του κόσμου ή του σύμπαντος. Βέβαια, υπάρχει μια τάση τα μεγάλα πράγματα σταδιακά να γίνονται πολύ τετριμμένα. Ξέρετε, είχα ειδικευθεί στις σταυροφορίες. Αυτή ήταν η πρώτη μου ειδίκευση όταν άρχισα την καριέρα μου ως ιστορικός. Η ειδίκευσή μου ήταν οι σταυροφορίες. Η ιστορία των σταυροφοριών.
20:01
Συνέχισα να διαβάζω τα χρονικά για την Πρώτη Σταυροφορία. Το 1096 όλοι αυτοί οι ιππότες με τις αστραφτερές πανοπλίες που άφηναν την Ευρώπη για να πάνε στους Αγίους Τόπους και να κατακτήσουν την Ιερουσαλήμ, έχοντας χιλιετείς προσδοκίες ότι, δηλαδή, όταν φτάσουν στην Ιερουσαλήμ θα συμβεί το πιο καταπληκτικό πράγμα στον κόσμο, όπως το τέλος του χρόνου, η δευτέρα παρουσία ή οτιδήποτε. Τελικά, ήταν τόσο κοινότοπο. Πολεμούσαν, σκοτώνονταν, πέθαιναν για τέσσερα φρικτά χρόνια, υπέμειναν φρικτή πείνα, έκαναν πολιορκίες και μάχες και τελικά κατέκτησαν την Ιερουσαλήμ, έσφαξαν όλο τον πληθυσμό της και έφτασαν στους Αγίους Τόπους. Και, ξέρετε, ήταν μια μέρα σαν όλες τις άλλες. Ξύπνησαν την άλλη μέρα, έφαγαν πρωινό, τσακώθηκαν μεταξύ τους, κάποιος είχε στομαχόπονο, ήταν τόσο μπανάλ. - Η μυθοπλασία χρησιμοποιείται για να αφηγείται κανείς την Ιστορία και να είναι κανείς ιστορικός.
21:14
Αναρωτιέμαι, εάν ποτέ με πρόθεση τη χρησιμοποιείτε για να κάνετε τα πράγματα πιο ξεκάθαρα. Για παράδειγμα, κάποιος μου είπε ... Σπούδασα ψυχολογία και με συγχωρείτε εάν πολλά από τα παραδείγματά μου είναι από τη ψυχολογία. Μερικά από τα παραδείγματα μελέτης, λοιπόν, του Ολιβερ Σάκς, του δημοφιλούς ψυχολόγου, μου είπε ένας από τους καθηγητές μου, ότι δεν ήταν ρεαλιστικά. Οπως σε ένα παράδειγμά του, λέει, ότι κάποιος είχε μια διαταραχή όπου δεν μπορούσε να αναγνωρίσει τα πράγματα από το σχήμα τους και συνέχεε πράγματα όπως ένα κρουνό πυρκαγιάς με ένα παιδί. Του είπαν ότι αυτό δεν μπορούσε να συμβαίνει επειδή θα μπορούσε να δει αν το σχήμα κινείται και εάν δεν κινείται θα καταλάβαινε ότι δεν ήταν παιδί. Είναι, εντελώς, μη ρεαλιστικό. Ρώτησαν, λοιπόν, τον Σακς και είπε: "Φυσικά, αλλά δίνω ένα παράδειγμα το οποίο είναι τόσο ξεκάθαρο που οι άνθρωποι θα το θυμούνται και μένει πιο ξεκάθαρα στο μυαλό τους. Ετσι για τους σπουδαστές της ιατρικής είναι πολύ καλύτερο παράδειγμα ακόμα και αν δεν είναι πραγματικά ακριβές, επειδή θα το θυμούνται όταν πρόκειται να κάνουν διάγνωση." Θα σκεφτούν: "Α! είναι όπως ο κρουνός της πυρκαγιάς." Υπάρχει, λοιπόν, κάτι αντίστοιχο με αυτό που κάνετε, δηλαδή, να δίνετε σχήμα σε κάτι
22:17
το οποίο να έχει λίγη μυθοπλασία την οποία αναγνωρίζετε μεν, αλλά είναι ένας καλύτερος τρόπος να γίνετε κατανοητός; - Υπάρχει πάντα ο πειρασμός, επειδή λειτουργεί πολύ καλά. Σε κάποιο βαθμό, ναι. Το κάνω συνέχεια. Όλοι οι ιστορικοί το κάνουν συνεχώς, επειδή χρησιμοποιούμε ιστορίες και επειδή η πραγματικότητα δεν είναι δομημένη όπως μια ιστορία. Αν πραγματικά προσπαθήσετε να πείτε την πραγματικότητα όπως πραγματικά είναι τότε θα καταλήξετε όπως ο Τζέιμς Τζόις στο βιβλίο του "Οδυσσέας", δηλαδή μια ροή της συνειδητότητας, εκατομμύριο πράγματα να συμβαίνουν και κανείς, ή σχεδόν κανείς, να μην μπορεί να τελειώσει το βιβλίο ή να θυμάται τι συμβαίνει. Είναι η τύχη και η ατυχία μας ως είδος να σκεφτόμαστε με ιστορίες. Επομένως, όταν θέλετε να πείτε κάτι πρέπει να πάρετε την αταξία της πραγματικότητας και να τη βάλετε στο καλούπι μιας ιστορίας, αλλιώς οι άνθρωποι δεν καταλαβαίνουν. Έχουμε, σήμερα, για παράδειγμα, όλες αυτές τις συζητήσεις
23:22
για τη κλιματική αλλαγή. Δηλαδή το πώς να κάνουμε τον πολύ κόσμο να καταλάβει τι συμβαίνει, το τεράστιο μέγεθος της κρίσης που αντιμετωπίζουμε, ποια είναι τα αποδεικτικά στοιχεία που το αποδεικνύουν, τι πρέπει να κάνουμε. Το πρόβλημα είναι ότι οι επιστήμονες, περιλαμβανομένων και των περιβαλλοντολόγων, σκέφτονται με στοιχεία, με αριθμούς, με στατιστικά δεδομένα με εξισώσεις, με γραφήματα. με όλα τα πράγματα που κάνουν τον περισσότερο κόσμο να βαριέται, ή να μην το πιάνει. Αν, πραγματικά, θέλετε το κοινό να καταλάβει την κλιματική αλλαγή, χρειάζεστε μια ιστορία. Απ' αυτή τη σκοπιά είναι σχεδόν αναπόφευκτο. Υπάρχει ένα βήμα πιο πέρα το οποίο προσπαθώ να αποφεύγω όσο το δυνατόν περισσότερο, δηλαδή, προκειμένου να κάνουμε την ιστορία λίγο καλύτερη ας εφεύρουμε μερικά στοιχεία, ας αλλάξουμε μερικά στοιχεία, επειδή εξυπηρετούν ένα καλό σκοπό και θα είναι καλύτερη η ιστορία, θα είναι μια ιστορία που δύσκολα θα ξεχαστεί.
24:27
Είναι διαρκής ο πειρασμός στον οποίο δεν μπορώ να μη σας ομολογήσω ότι δεν έχω πέσει ποτέ, αλλά προσπαθώ να μην το κάνω. Προσπαθώ. Αν η ιστορία είναι περίπλοκη τότε, δεν πειράζει, θα είναι λίγο πιο περίπλοκη. - Ένα από τα πράγματα που είχαν τη μεγαλύτερη επιρροή επάνω μου από τα γραπτά σας ήταν ένα άρθρο που γράψατε για τον Γκάρντιαν και το οποίο είναι, επίσης, ένα κεφάλαιο στα "21 Μαθήματα". Αφορά το θέατρο της τρομοκρατίας. Το αναφέρω κάθε φορά στις συναντήσεις του Τάιμς-Απ που πηγαίνω, επειδή, πραγματικά, είχα εκπλαγεί και άλλαξε, εντελώς, την προοπτική μου. Ήταν όταν αναφέρατε ότι το θέαμα της 9/11 ήταν οι δίδυμοι πύργοι να πέφτουν και όχι το Πεντάγωνο το οποίο ήταν ο κλασικός στρατιωτικός στόχος που είχε πληγεί εκείνη την ημέρα. Το θέαμα, όμως, η εικόνα ήταν το ισχυρό πράγμα
25:37
σε όλο τον κόσμο. Να χρησιμοποιήσουμε, λοιπόν, κάτι τέτοιο για θετικό σκοπό, όπως για παράδειγμα για την κλιματική αλλαγή. Δηλαδή, στο πώς να χρησιμοποιήσουμε την ιδέα του θεάματος και την επιρροή που αυτό έχει σήμερα με ένα θετικό τρόπο που θα είναι αντίθετο, προφανώς, στον καταστοφικό τρόπο. - Έχουμε την πολική αρκούδα πάνω στο παγόβουνο η οποία είναι η εμβληματική εικόνα της κλιματικής αλλαγής. Είναι πολύ ισχυρή εικόνα. Βέβαια, η κλιματική αλλαγή δεν είναι οι πολικές αρκούδες, φυσικά αφορά και αυτές, αλλά δεν είναι το μόνο πράγμα. Παρόλα αυτά, αυτή είναι εμβληματική εικόνα. Αφορά τα πουλιά μέχρι και τα πρωτεύοντα. Αυτός είναι ο τρόπος που τα πρωτεύοντα βλέπουν τον κόσμο. Επομένως, πρέπει να μιλάς τη γλώσσα τους. Αν απλώς τους δώσεις μια λίστα με στατιστικά στοιχεία, τους έχασες. Το μεγάλο πλεονέκτημα των τρομοκρατών,
26:39
στην προσπάθειά τους να τραβήξουν την προσοχή... Και η προσοχή είναι, σήμερα, ίσως, ο πιο σημαντικός πόρος στον κόσμο. Όλοι οι πολιτικοί αγώνες σήμερα στον κόσμο, στην πραγματικότητα, είναι αγώνες για την προσοχή. Δυστυχώς, εξ αιτίας του εξελικτικού μας παρελθόντος, τίποτα δεν τραβάει την προσοχή μας περισσότερο απ' όσο η βία. Επομένως, η οργάνωση ενός θεάματος βίας τραβάει την προσοχή των ανθρώπων και των μίντια περισσότερο απ' οτιδήποτε άλλο. Αυτή είναι η πιο απλή, προφανής επίγνωση η οποία βρίσκεται πίσω από φαινόμενο της τρομοκρατίας. Το κατανοούν και το χρησιμοποιούν. Δημιουργούν ένα θέαμα βίας. Σκοτώνουν μια χούφτα ανθρώπους και κάνουν εκατομμύρια να φοβούνται για τη ζωή τους. Είναι εξαιρετικά αποτελεσματικό. Είναι σαν να κάνει πειρατεία στον εγκέφαλό μας. Σαν να κάνει πειρατεία στους εξελικτικούς μας μηχανισμούς.
27:43
- Με ποιο τρόπο πιστεύετε ότι είναι διαφορετικό από την κρατική βία; - Η κρατική βία, συνήθως, είναι σε πολύ μεγάλη κλίμακα. Μερικές φορές, σκοτώνονται, στην πραγματικότητα, εκατομμύρια άνθρωποι. Ο φόβος είναι υποπροϊόν αλλά δεν είναι ο κύριος στόχος. Συχνά είναι το αντίθετο. Οταν το κράτος χρησιμοποιεί τεράστιας κλίμακας βία στις περισσότερες περιπτώσεις προσπαθεί να το κρύψει. ¨Όχι, όχι, όχι, τίποτα δεν συμβαίνει! Μην κοιτάτε εδώ! Μην κοιτάτε εδώ! Δεν θέλουμε ρεπόρτερς! Δεν θέλουμε δημοσιογράφους!" Οι τρομοκράτες είναι εντελώς το αντίθετο. Συνήθως η τρομοκρατία είναι η στρατηγική των αδύναμων μερών. Δεν μπορούν να χρησιμοποιήσουν βία σε μεγάλη κλίμακα. Θα ήθελαν αλλά δεν μπορούν. Κατά συνέπεια, έχουν μόνο το θέαμα της βίας και προσκαλούν τους πάντες να έρθουν να το δουν. "Ελάτε να δείτε, όλοι οι ρεπόρτερς, όλοι οι δημοσιογράφοι, οι κάμερες της τηλεόρασης, ω, υπέροχα, ελάτε! Έχουμε ένα θέαμα βίας και θέλουμε να είμαστε σε κάθε συσκευή τηλεόρασης σε όλη τη χώρα!" Λειτουργεί πολύ διαφορετικά. Τα κράτη, πράγματι, είναι πολύ ισχυρά.
28:47
Πολύ συχνά είναι πάρα πάρα πολύ ισχυρά. Δεν θέλουν η δύναμή τους να τραβά την προσοχή. - Γράφετε -και έχουμε μιλήσει λίγο για αυτό- πώς το γυναικείο κίνημα κατάφερε την αλλαγή, σχετικά πρόσφατα, χωρίς βία και πόσο ασυνήθιστο είναι αυτό. Τι νομίζετε για αυτό και γιατί αυτό συνέβη τόσο αργά; Γιατί νομίζετε -φυσικά, υπάρχει ακόμα πολύς δρόμος μπροστά-, αλλά γιατί νομίζετε ότι συνέβη τόσο αργά; Και γιατί πιστεύετε ότι είχε τόσο μεγάλη επιτυχία χωρίς βία; - Κατ' αρχάς, πρέπει να σταματήσουμε ένα λεπτό και να σκεφτούμε την, πραγματικά, την καταπληκτική αλλαγή που η φεμινιστική επανάσταση έχει κάνει κατά τη διάρκεια του περασμένου αιώνα. Με τόσο λίγη βία. Έχουμε δει πολύ μικρότερες αλλαγές στις κοινωνίες στην Ιστορία, οι οποίες απαίτησαν τεράστιας κλίμακας βία. Για χιλιάδες χρόνια σε όλον τον κόσμο, σε πολλές θρησκείες, κουλτούρες
29:54
και πολιτικά συστήματα, ένα πράγμα ήταν σταθερό: Η υποταγή και η καταπίεση των γυναικών. Το πατριαρχικό σύστημα. Σε τέτοιο βαθμό που πολύ πίστευαν ότι ήταν φυσικό και αιώνιο. "Έτσι είναι τα πράγματα, τίποτα δεν μπορεί να τα αλλάξει." Και μετά μέσα σε ένα σχετικά σύντομο διάστημα, με ιστορικούς όρους, μέσα σε έναν αιώνα ή δύο και με πάρα πολύ λίγη βία συνέβη μια τεράστια αλλαγή. Πραγματικά, δεν ξέρουμε πώς να το εξηγήσουμε. Εν μέρει, επειδή ως επιστήμονες, ως μελετητές, ως ιστορικοί, μας είναι δύσκολο να εξηγήσουμε το πατριαρχικό σύστημα, εξ αρχής. Πολλοί πιστεύουν ότι υπάρχουν προφανείς απαντήσεις στην ερώτηση: "Γιατί, σχεδόν, σε όλες τις μεγάλης κλίμακας κοινωνίες, οι γυναίκες είχαν πολύ χαμηλότερη νομική,
30:54
πολιτική και οικονομική θέση από ό,τι οι άνδρες;" Πραγματικά, δεν έχουμε καμιά καλή θεωρία. - Εγώ έχω μία. - Είμαι πρόθυμος να την ακούσω. - Δεν ξέρω αν είναι καλή. - Φαίνεται να εξισορροπεί τη βιολογική υπεροχή. Μπορώ να το πω αυτό; Όχι υπεροχή, αλλά το γεγονός ότι είμαστε το κέντρο της δημιουργίας, είμαστε το μέσο της αναπαραγωγής. Για να ελεγχθεί το μέσο της αναπαραγωγής πρέπει να υπάρξει ενός είδους ισορροπία, σωστά; - Ίσως να είναι αρκετά προφανές γιατί οι άνδρες θα ήθελαν να ελέγχουν το σώμα των γυναικών και τη γυναικεία σεξουαλικότητα. Αυτό που δεν είναι προφανές είναι το πώς το κατάφεραν. Έχουμε άλλα είδη, περιλαμβανομένων των εγγυτέρων συγγενών μας στη φύση. Τους χιμπατζήδες μπονόμπο, στους οποίους, φυσικά, οι αρσενικοί μπονόμπο θα ήθελαν να ελέγχουν τις θηλυκές μπονόμπο, αλλά δεν μπορούν. Στις κοινωνίες των μπονόμπο τα δίκτυα των θηλυκών, στην κυριολεξία, κυριαρχούν στην κοινωνία.
32:04
Πολλοί έχουν την απλοϊκή αντίληψη: Επειδή οι άνδρες, απλώς, είναι δυνατότεροι σωματικά. Δεν θέλει και πολύ σκέψη. Ωστόσο, στην πραγματικότητα, είναι πολύ προβληματική θεωρία, επειδή αν κοιτάξετε στις ανθρώπινες κοινωνίες δεν υπάρχει σταθερή αντιστοιχία ανάμεσα στη σωματική δύναμη και την κοινωνική και πολιτική ισχύ. Σε πολλές περιπτώσεις υπάρχει τεράστια αναντιστοιχία. Στις περισσότερες κοινωνίες άνδρες 50, 60 και 70 χρονών κυριαρχούν στους άνδρες των 20, έστω και αν οι άνδρες των 20 σωματικά είναι δυνατότεροι. Κοιτάξετε σε οργανισμούς, είτε είναι η καθολική εκκλησία, είτε είναι οι Ηνωμένες Πολιτείες είτε είναι η μαφία. Πολύ συχνά, π.χ. ο πάπας δεν είναι ο δυνατότερος σωματικά που υπάρχει. Δεν έγινε π.χ. πρωτάθλημα πυγμαχίας όλων των καθολικών ανδρών στον κόσμο και ο Φραγκίσκος νίκησε όλους τους ανταγωνιστές του και έγινε πάπας.
33:07
Ακόμη και σε εγκληματικές οργανώσεις, πολύ συχνά, ο κάπο ντι τούτι κάπι, δηλαδή το μεγάλο αφεντικό μπορεί να είναι άνδρας στα 60 ο οποίος δεν τριγυρνάει δέρνοντας κόσμο έχει, ωστόσο, τη δύναμη να δίνει εντολές σε νεότερους και δυνατότερους απ' αυτόν άνδρες να σκοτώσουν κάποιον και αυτοί υπακούν. Συνήθως, η κοινωνική δύναμη εξαρτάται από τις κοινωνικές δεξιότητες. Την ικανότητα να κτίζεις συμμαχίες. Την ικανότητα να καταφέρνεις συμβιβασμούς με εν δυνάμει συμμάχους. Την ικανότητα να καταλαβαίνεις τι σκέφτεται ο άλλος. Είτε πρόκειται να κλείσεις μια συμφωνία, είτε να αποφύγεις μια παγίδα, και σύμφωνα με την παραδοσιακή ψυχολογία - θα ήθελα πολύ να ακούσω τι σκέφτεστε για αυτό- αλλά σύμφωνα με την παραδοσιακή ψυχολογία οι γυναίκες είναι πολύ καλύτερες από τους άνδρες σε όλα αυτά, όπως το να καταλαβαίνουν την οπτική του άλλου, αντί να έχουν εμμονή με το τι σκέφτομαι μόνο εγώ και τι θέλω μόνο εγώ. Αν αυτό είναι αλήθεια, -δεν είμαι σίγουρος αν είναι αλήθεια-
34:11
αλλά αν είναι, ότι οι γυναίκες έχουν ανώτερες κοινωνικές δεξιότητες, ή τουλάχιστον μερικές κοινωνικές δεξιότητες, είναι ένα πολύ μεγάλο αίνιγμα γιατί η ανθρώπινη κοινωνία κυριαρχείται από τους εγωκεντρικούς άνδρες και όχι από τις γυναίκες με τις ανώτερες ικανότητες να κάνουν συμμαχίες και συμβιβασμούς και τα λοιπά. Επαναλαμβάνω, αν κοιτάξουμε στις κοινωνίες των μπονόμπο οι αρσενικοί μπονόμπο είναι σημαντικά δυνατότεροι από τις θηλυκές μπονόμπο, αλλά οι αρσενικοί δεν έχουν δυνατά δίκτυα, ενώ οι θηλυκές έχουν πολύ δυνατά δίκτυα και αυτό είναι που τις καθιστά ικανές να κυριαρχούν στις κοινωνίες τους. - Επομένως, κανείς δεν έχει μια εύλογη ... - Υπάρχει ολόκληρη βιομηχανία θεωριών για την προέλευση του πατριαρχικού συστήματος και γιατί ήταν τόσο ισχυρό και κράτησε τόσο πολύ, και γιατί κλονίζεται τις τελευταίες λίγες δεκαετίες. Δεν υπάρχει έλλειψη θεωριών,
35:15
αλλά είμαστε πολύ μακριά από το να έχουμε μια θεωρία που να βασίζεται σε στοιχεία που θα γίνει αποδεκτή από την πλειονότητα των μελετητών. - Θα ήθελα να μιλήσουμε, περισσότερο, για αυτό αργότερα. Έχετε ένα πολύ ενδιαφέρον τμήμα στο βιβλίο σας στο οποίο αναφέρεστε στην παραπληροφόρηση και πως αυτή πάντοτε υπήρχε. Με ενδιαφέρει να μου πείτε, τι νομίζετε για τη βιβλική παραπλάνηση στην οποία αναφέρεσθε. Ήταν διαφορετική από τις σημερινές σκόπιμες παραπλανητικές καμπάνιες; - Η παραπληροφόρηση και η προπαγάνδα υπήρχαν σε όλη τη διάρκεια της Ιστορίας. Τα μέσα είναι διαφορετικά. Η θρησκεία είναι ένα προφανές μέρος να κοιτάξουμε. Όλοι οι θρήσκοι συμφωνούν ότι όλες οι θρησκείες εκτός από μια, είναι παραπληροφόρηση. Η θρησκεία μου, φυσικά, είναι η αλήθεια. Ρωτήστε έναν εβραίο, θα σας πει:
36:27
"Ναι, ο ιουδαϊσμός είναι η αλήθεια, αλλά ο χριστιανισμός, ξέρετε, όλες αυτές οι ιστορίες για το Χριστό που είναι ο γιος του Θεού και έχει αναστηθεί όλα είναι παραπληροφόρηση. Μην τα πιστεύετε." Μετά ρωτήστε έναν χριστιανό ιερέα θα σας πει: "Όχι, όχι, όχι αυτή είναι η πραγματική αλήθεια. Όλες αυτές οι ιστορίες των μουσουλμάνων που τον Μωάμεθ τον επισκέφθηκε ο αρχάγγελος Γαβριήλ και ότι το κοράνι έχει υπαγορευθεί από το Θεό και όλα αυτά είναι όλα παραπληροφόρηση." Μετά ρωτήστε ένα μουσουλμάνο θα σας πει το ίδιο πράγμα για τον ινδουισμό και τα λοιπά. Επίσης, δεν χρειάζεστε τα σύγχρονα μέσα επικοινωνίας για να διαδώσετε παραπληροφόρηση. Ο κόσμος κατηγορεί το φέισμπουκ και τα κοινωνικά δίκτυα και όλα αυτά, αλλά αν ζούσατε σε ένα μκρό μεσαιωνικό χωριό, χίλια χρόνια πριν, που δεν είχατε φέισμπουκ δεν είχατε κινητό αλλά κάποιος ερχόταν και σας έλεγε: "Ξέρεις αυτή τη γριά που ζει κοντά στο δάσος; Μόλις την είδα να πετάει πάνω σε ένα σκουπόξυλο." Μέσα σε μια ώρα θα είχατε ολόκληρο πλήθος
37:33
με δαυλούς και δικράνια έτοιμοι να κάψουν αυτή τη γυναίκα. Αυτή ήταν η παραπληροφόρηση τύπου Μεσαίωνα. Παρόλο που τα μέσα διάδοσης και δημιουργίας παραπληροφόρησης έχουν αλλάξει, το φαινόμενο αυτό υπήρχε σε όλη τη διάρκεια της Ιστορίας. - Το μέρος του βιβλίου σας στο οποίο αναφέρεστε για την τεχνητή νοημοσύνη και βασικά την τεχνολογία η οποία θα μπορεί να μας χειραγωγήσει ώστε να επηρεάσει τον τρόπο που παίρνουμε αποφάσεις με τρόπο ώστε να γίνουμε σαν ρομπότ, με φόβησε πολύ. Είναι ενδιαφέρον αυτό που λέτε ότι, δηλαδή, το φαινόμενο αυτό υπήρχε από πάντα. Γιατί αυτό, στην πραγματικότητα, είναι πιο εκφοβιστικό από το να έρθει κάποιος στο χωριό σας; Γιατί, λοιπόν, είναι διαφορετικό αν πάντα χειραγωγούμασταν, παρόλο που πιστεύαμε ότι οι αποφάσεις μας ήταν δικές μας, ενώ στην πραγματικότητα ήταν επηρεασμένες από
38:36
πολλούς που μας χειραγωγούσαν και μας έλεγαν ιστορίες. Γιατί είναι διαφορετικό; - Επειδή μέχρι τώρα η χειραγώγηση ήταν μάλλον στοιχειώδης. Κανείς, στην πραγματικότητα, δεν ήξερε τι συνέβαινε μέσα στο μυαλό σας. Υπήρχε η παραδοσιακή ψυχολογία και η παραδοσιακή κοινωνιολογία για χιλιάδες χρόνια. Γνώριζαν ποιου είδους ιστορίες κάνουν τους ανθρώπους να κάνουν συγκεκριμένα πράγματα. Αλλά ήταν πολύ στοιχειώδης και μη επιστημονική. Και αυτό επειδή, απλώς κανείς δεν μπορούσε να μπει μέσα στον εγκέφαλό σας και μέσα στο μυαλό σας, γιατί κανείς δεν καταλάβαινε βιολογία αρκετά καλά και κανείς δεν είχε αρκετή υπολογιστική δύναμη, ώστε να συλλέξει όλα τα δεδομένα που σας αφορούν 24 ώρες το 24ωρο και να τα αναλύσει. Ακόμα και αν ζούσατε στη Σοβιετική Ένωση κατά τη διάρκεια της εποχής του Στάλιν ή του Μπρέζνιεφ και είχατε την KGB να σας ακολουθεί 24 ώρες το 24ωρο. Η KGB δεν κατείχε την επιστήμη του εγκεφάλου που έχουμε σήμερα.
39:39
Επίσης δεν είχε τους υπερυπολογιστές. Επομένως, είχε ένα τεράστιο φάκελο για τη Νάταλι τον οποίο συγκέντρωνε για χρόνια, αλλά ποιος μπορούσε να τον διαβάσει και να τον αναλύσει; Σήμερα, είναι εντελώς διαφορετική κατάσταση. Αρχίζουμε να έχουμε αρκετή γνώση βιολογίας και αρκετή υπολογιστική δύναμη και για πρώτη φορά στην Ιστορία κάποιος, κάποιες επιχειρήσεις, μερικές κυβερνήσεις θα μπορούν να είναι σε θέση να χακάρουν τα ανθρώπινα όντα με συστηματικό και μεγάλης κλίμακας τρόπο. Πράγμα που σημαίνει ότι πολύ σύντομα κάποιος εκεί έξω θα με γνωρίζει καλύτερα απ' όσο εγώ γνωρίζω τον εαυτό μου και θα σας γνωρίζω καλύτερα απ' όσο εσείς γνωρίζετε τον εαυτό σας. Επαναλαμβάνω, δεν είναι κάτι εντελώς καινούργιο. Υπήρχαν περιπτώσεις στο παρελθόν σας, όπου κάποιος σας γνώριζε καλύτερα απ' όσο εσείς τον εαυτό σας. Συχνά ονομάζουμε αυτόν τον κάποιο "μητέρα". Όταν ήμουν τριών χρονών, ή πέντε χρονών
40:43
η μητέρα μου με ήξερε καλύτερα απ' όσο εγώ τον εαυτό μου. Καταλάβαινε τις ιδιοτροπίες μου και την προσωπικότητά μου, τι ήταν καλύτερο για μένα και τι όχι. Το καλό ήταν ότι στις περισσότερες περιπτώσεις, - εκτός εάν έχετε μεγαλώσει σε δυσλειτουργική οικογένεια- η μητέρα σας φρόντιζε για τα συμφέροντά σας. Είναι καλό να σας γνωρίζει καλύτερα απ' όσο εσείς τον εαυτό σας επειδή ως τρίχρονο δεν θα επιβιώσετε διαφορετικά. - Δεν είστε θυμωμένος, πεινάτε. Αυτός είναι ο κανόνας για τα παιδιά μου. - Ωστόσο, το πρόβλημα είναι τι συμβαίνει όταν είστε 30 χρονών και ο πρόεδρος σας λέει: "Δεν είστε θυμωμένος, πεινάτε". Αυτό είναι πολύ πιο δυσοίωνο απ' ό,τι όταν προέρχεται από τη μητέρα σας. Ή όταν η Άμαζον σας λέει: "Δεν είστε πραγματικά θυμωμένος, είστε απλώς πεινασμένος. Πρέπει να το φάτε αυτό, εμπιστευθείτε με". - Αγοράστε το αυτό. Ναι. - Ναι. Και αυτό πρόκειται να κάνετε. Δεν είναι επιστημονική φαντασία. Στην πραγματικότητα, νομίζω, η επιστημονική φαντασία δεν πάει αρκετά βαθιά σε σχέση μ' αυτό. Υπάρχουν μερικές ταινίες
41:49
και μυθιστορήματα που ασχολούνται μ' αυτό, αλλά, προσωπικά, νομίζω ότι η επιστημονική φαντασία, είναι, ίσως το πιο ενδιαφέρον είδος σήμερα, επειδή προετοιμάζει τον κόσμο να αντιμετωπίσει τις προκλήσεις του 21ου αιώνα όπως η τεχνητή νοημοσύνη. Ωστόσο, συνήθως, εστιάζει στα λάθος σενάρια, όπως π.χ. ότι η τεχνητή νοημοσύνη αποκτά συνείδηση και τα ρομπότ έρχονται να μας σκοτώσουν. Είναι πάρα πολύ απίθανο. Πιο πολύ ανησυχώ για το αν τα ρομπότ έρθουν να μας ταΐσουν και να μας πουλήσουν πράγματα, αν τα ρομπότ έρχονται να μας πουλήσουν πράγματα... - Έχουν έρθει, ήδη, να μας πουλήσουν πράγματα, σωστά; - Και γνωρίζουν πώς να πατήσουν τα συναισθηματικά κουμπιά μας. Και είναι πάρα πολύ καλά στο να μας πουλάνε πράγματα. - Επομένως να πετάξουμε τα κινητά μας; Είναι κάτι που θα μας βοηθήσει; Θα μας σώσει; - Όχι. Είναι αδύνατον. Κυρίως επειδή πολλές από τις νέες τεχνολογίες μας υπόσχονται διάφορα υπέροχα. Δεν θέλουμε να εγκαταλείψουμε όλα τα καλά πράγματα που το διαδίκτυο και τα κινητά κάνουν για μας.
42:52
Συνάντησα τον σύζυγό μου στο διαδίκτυο. Δεν θέλω, λοιπόν, να το εγκαταλείψω. Το διαδίκτυο υπήρξε καλό για μένα. Αλλά όπως κάθε τεχνολογία χρειάζεται να την κάνουμε να υπηρετήσει τους δικούς μας σκοπούς, αντί εμείς να εξυπηρετούμε τους δικούς της σκοπούς. Το πρόβλημα είναι ότι για πρώτη φορά έχουμε τεχνολογία που μπορεί να καταλαβαίνει τους σκοπούς μας καλύτερα από μας και ως εκ τούτου μπορεί να μας χειραγωγήσει, χωρίς ούτε καν να το καταλάβουμε. Πιστεύουμε όλοι, ακόμη, στο μύθο της ελεύθερης βούλησης, ότι δηλαδή, οτιδήποτε επιλέγουμε είναι αποτέλεσμα της ελεύθερης βούλησής μας. Είναι ένας μύθος που μας εξυπηρέτησε καλά για κανα δυό αιώνες, αλλά τώρα γίνεται επικίνδυνος, επειδή ο κόσμος πιστεύει ότι κάθε απόφασή του αντανακλά ... "Γιατί επέλεξες αυτό;" "Ω , από ελεύθερη βούληση". Συγχρόνως, είσαι εντελώς αδιάφορος για το τι πραγματικά συμβαίνει μέσα στον εγκέφαλό σου, μέσα στο μυαλό σου και τι είδους κουμπιά και μοχλοί πατιούνται.
43:58
Όσο κανείς δεν μπορεί, πραγματικά, να πειράξει τον εγκέφαλο και το μυαλό σου μπορεί να πιστεύεις στην ελεύθερη βούληση και δεν έγινε και τίποτα. Αλλά τη στιγμή που κάποιος έχει προνομιακή πρόσβαση στην εσωτερική σας πραγματικότητα και αυτός δεν είστε εσείς είναι κάποια επιχείρηση ή κυβέρνηση τότε η πίστη στην ελεύθερη βούληση γίνεται πολύ επικίνδυνη. Αυτοί που ευκολότερα χειραγωγούνται είναι αυτοί που τους έχουν πείσει ότι είναι δική τους η απόφαση. " Εγώ το αποφάσισα. Με ελεύθερη βούληση". - Εντάξει, αλλά αν δεν πιστεύετε στην ελεύθερη βούληση τότε πώς μπορείτε να πιστεύετε ότ έχετε την επιλογή ότι είστε ελεύθερος από αυτή την προϋπόθεση; - Έχουμε επιλογές πάντα. Έχουμε βούληση, έχουμε επιθυμίες, έχουμε επιλογές. Απλώς δεν επιλέγουμε τις επιλογές που έχουμε. Οι επιλογές μας υπό αυτή την έννοια δεν είναι ελεύθερες. Είναι το αποτέλεσμα τεράστιων επιρροών, γενετικών, περιβαλλοντικών και όλο και περισσότερο τεχνολογικών.
45:04
Πολλοί νομίζουν ότι αν δεν πιστεύουν στην ελεύθερη βούληση, τότε θα μαζευτούν σε μια γωνία και θα πεθάνουν απ' την πείνα επειδή ... Προσωπικά το βρίσκω εξαιρετικά απελευθερωτικό ότι η επόμενη σκέψη που θα μου έρθει στο κεφάλι, η επόμενη επιθυμία που θα μου έρθει στο μυαλό αντί να τρέξω να ταυτιστώ μαζί της: "ωω αυτό είμαι εγώ, εγώ το επέλεξα!", σε κάνει πιο περίεργο: "Ε, από πού ήρθε τώρα αυτό; Είναι στην πραγματικότητα δική μου επιθυμία ή μου φυτεύτηκε ή επηρεάστηκα από κάτι..." - Ακούγεται σαν σχιζοφρένεια το να λες αυτό δεν είναι δική μου ιδέα, ότι κάποιος μου το φύτεψε στο μυαλό, ότι η κυβέρνηση μου έβαλε ένα ραδιόφωνο στο μυαλό. - Ναι. Αυτό που ήταν σχιζοφρένεια 50 χρόνια πριν γίνεται πραγματικότητα ... - Χρειάζομαι κάτι δυνατότερο από νερό, χρειάζομαι ουίσκι ή κάτι παρόμοιο... - Κανείς δεν ξέρει πώς να το αντιμετωπίσει. Εγώ δεν ξέρω πώς να το αντιμετωπίσω.
46:07
Ξέρω, όμως, ότι πρέπει να δούμε την πραγματικότητα, καθώς μπαίνουμε στην εποχή κατά την οποία δεν είμαστε πλέον μαύρα κουτιά, κατά την οποία γίνεται ολοένα και ευκολότερο, για όλων των ειδών τους φορείς, είτε είναι επιχειρήσεις, κυβερνήσεις ή διάφοροι οργανισμοί, να μας παρακολουθούν σταθερά και κατά συνέπεια να μας χακάρουν, όχι τα κινητά μας, όχι τους τραπεζικούς μας λογαριασμούς, αλλά τους εγκεφάλους μας, τις προσωπικότητές μας. Σήμερα έχουμε -δεν είναι επιστημονική φαντασία αυτό- επιχειρήσεις των οποίων οι διαφημιστικές καμπάνιες είναι σαν πυρομαχικά ακριβείας. Για παράδειγμα: "Πρέπει να βρούμε 16χρονα κορίτσια με χαμηλή αυτοεκτίμηση. Αύτη είναι η ιδανική πελατεία για το προϊόν μας." 'Εχουμε, λοιπόν, σήμερα, έναν αλγόριθμο που, μέσω των μεγάλων δεδομένων που έχουν συλλεγεί από το ΓιουΤιούμπ, το Φέισμπουκ ή απ' οπουδήποτε αλλού, μπορεί να εντοπίσει τα 16.728 16χρονα κορίτσια
47:14
με χαμηλή αυτοεκτίμηση τα οποία θα είναι ο στόχος για το προϊόν μας. Και αυτό δεν είναι επιστημονική φαντασία. Συμβαίνει συνεχώς. Το Κέιμπριτζ Αναλίτικα έστρεψε την προσοχή στις πολιτικές επιπτώσεις αυτής της τεχνολογίας και προσωπικά, νομίζω, καλώς έγινε, επειδή ήταν ενός είδους αφύπνιση. Ακόμα, έχουμε καιρό, όχι πολύ, αλλά έχουμε λίγο καιρό ακόμα για να κάνουμε κάτι για αυτό. Να αντιληφθούμε ποιες είναι οι επιπτώσεις αυτών των τεχνολογιών που δημιουργούμε οι οποίες χακάρουν ανθρώπους. - Αναφέρεσθε σε παγκόσμια κυβερνητικά όργανα που θα πρέπει να προσεγγίζουν αυτού του είδους τα θέματα και σε επιχειρήσεις τεχνολογίας που θα πρέπει να έχουν φιλοσόφους για ηθικά θέματα, ώστε να αντιμετωπίζουν θέματα ηθικής όπως π.χ. για τα αυτοοδηγούμενα αυτοκίνητα.
48:18
Πώς θα σχεδιάζατε αυτού του είδους τις επιτροπές, ή τι θα συνιστούσατε στις επιχειρήσεις τεχνολογίας κατά τον σχεδιασμό των τεχνολογιών τους, ώστε να είναι υπεύθυνες, αν θέλουν να είναι υπεύθυνες, όπως, ελπίζω, ότι πολλές από αυτές θα θέλουν. - Θα πρέπει να προέρχονται από διαφορετικά πεδία. Οπωσδήποτε χρειαζόμαστε κρατικούς και διεθνείς κανονισμούς για αυτά τα πράγματα. Πολλοί από τους μεγαλύτερους κινδύνους δεν μπορούν να ρυθμιστούν σε επίπεδο ενός μόνου κράτους ή μιας μόνο χώρας. Χρειαζόμαστε διεθνείς συμφωνίες για να τεθούν κανόνες στις πιο επικίνδυνες τεχνολογίες. Διαφορετικά δεν πρόκειται να έχει αποτέλεσμα, επειδή κανείς δεν θα θέλει να μείνει πίσω στη κούρσα της τεχνητής νοημοσύνης. Πολλά πράγματα μπορούν να κάνουν οι επιχειρήσεις, οι μηχανικοί και οι τεχνικοί, καθώς και οι επιστήμονες. Για παράδειγμα, πάνω σε ποια κατεύθυνση επιλέγουμε να εργαστούμε.
49:20
Επί του παρόντος πολλοί από τους αλγόριθμους των μεγάλων δεδομένων που αφορούν την παρακολούθηση, παρακολουθούν ανθρώπους για λογαριασμό επιχειρήσεων και κρατών. Αυτή είναι η συνήθης κατεύθυνση. Καμία, όμως, τεχνολογία δεν μας εμποδίζει από το να σχεδιάσουμε τον αντίθετο μηχανισμό επιτήρησης. Για παράδειγμα έναν αλγόριθμο μεγάλων δεδομένων ΤΝ που θα επιτηρεί τις κυβερνήσεις για λογαριασμό των πολιτών για θέματα διαφθοράς. Σας αρέσει η παρακολούθηση τόσο πολύ; Γιατί, λοιπόν, να μη σας παρακολουθούμε εμείς; -Ναι! "Όχι, όχι, όχι! Αυτή είναι κόκκινη γραμμή! Αυτό όχι! " Παρομοίως, έχουμε όλες τις μεγάλες επιχειρήσεις τεχνολογίας που σχεδιάζουν, δημιουργούν και κατασκευάζουν ΤΝ για να παρακολουθούν και να μας επιτηρούν. Θα μπορούσαν να σχεδιάσουν ένα προσωπικό βοηθό,
50:21
ο οποίος θα με γνωρίζει, μεν, πολύ καλύτερα απ' όσο γνωρίζω εγώ τον εαυτό μου, ο οποίος θα γνωρίζει τις μοναδικές αδυναμίες μου, αλλά με σκοπό, δε, να με προστατεύσει από τις εχθρικές ΤΝ εκεί έξω, οι οποίες προσπαθούν να με πιάσουν. Δεν υπάρχει κανένας τεχνικός λόγος που να μην πάμε προς αυτήν την κατεύθυνση και όπως έχουμε έναν αντιβάιρους για τον υπολογιστή μας, ο οποίος, τουλάχιστον προσπαθεί να προστατεύσει τον υπολογιστή μας από όλες τους κακόβουλους δούρειους ίππους και τα λοιπά, να έχουμε μια ΤΝ η οποία θα μας προστατεύει από όλες τις άλλες ΤΝ που προσπαθούν να μας χακάρουν και να μας χειραγωγήσουν. Είναι, απλώς, μια ερώτηση του τι επιλέγουμε να κάνουμε με τις νέες τεχνολογίες. - 'Εχετε γράψει κάτι με το οποίο προσωπικά συνδέομαι. Δηλαδή, στο πόσο καλοί είμαστε στο να δημιουργούμε τεχνολογίες και πόσο λιγότερο καλοί είμαστε στο να προβλέπουμε πώς να τις χρησιμοποιούμε. Το παραφράζω άθλια. Μπορείτε να το αναπτύξετε καλύτερα, ίσως.
51:25
Αναρωτιέμαι, αν αυτό ισχύει . Δηλαδή να μπορούμε να δημιουργήσουμε λίπασμα το οποίο πιστεύουμε ότι θα είναι ένα υπέροχο πράγμα και το οποίο θα μπορεί χρησιμοποιηθεί για να θρέψει τον κόσμο, αλλά καταλήγει να γίνεται η μεγαλύτερη περιβαλλοντική καταστροφή. Νομίζουμε ότι κάνουμε κάτι καλό, το οποίο θα σώσει κόσμο, θα βοηθήσει κόσμο, αλλά καταλήγει να δημιουργεί κρίση. Όπως, για παράδειγμα, οι ιδρυτές του Τουίτερ πρόσφατα είπαν ότι μετανιώνουν για την ιδέα ότι η γρήγορη μετάδοση των ειδήσεων θα βοηθούσε να σωθεί ο κόσμος, αλλά, προφανώς, γίνεται όλο και πιο αρνητικό πράγμα με πολλούς τρόπους, αν και θετικό, επίσης, με άλλους τρόπους. Με ποιο τρόπο μπορούμε να δημιουργούμε πράγματα όταν με τόσο καλές προθέσεις έχουμε τόσο αρνητικές επιπτώσεις που δεν μπορούμε να προβλέψουμε; - Δεν υπάρχει εύκολη λύση για αυτό. Είναι μια ερώτηση περί απλότητας και πολυπλοκότητας. Είναι ευκολότερο να χειραγωγείς τα πράγματα από το να τα κατανοείς. Μερικές φορές, αφελώς, νομίζουμε ότι
52:29
για να χειραγωγήσουμε κάτι χρειάζεται να κατανοήσουμε όλη την πολυπλοκότητά του. Αλλά δεν πρόκειται καθόλου περί αυτού. Είναι, για παράδειγμα, ευκολότερο να χτίσουμε ένα φράγμα σε ένα ποτάμι από το να καταλάβουμε την πολυπλοκότητα του οικοσυστήματος και όλες τις άλλες επιπτώσεις που θα έχει αυτό το φράγμα. Ή το παράδειγμα που αναφέρατε. Το λίπασμα. Όντως τα φυτά για να αναπτυχθούν χρειάζονται περισσότερο άζωτο. Υπέροχα. Έχουμε αυτό το χημικό που παρέχει άζωτο στα φυτά. Αυτό είναι εύκολο για τους χημικούς, -όχι πάρα πολύ εύκολο, αλλά σχετικά εύκολο-, για τους χημικούς στο να συνθέσουν αυτό το συγκεκριμένο λίπασμα. Για να καταλάβουν, όμως, ποιες θα είναι οι επιπτώσεις όταν μεγάλες ποσότητες αυτού του χημικού καταλήξουν στη θάλασσα, χρόνο με το χρόνο και τι επιπτώσεις θα έχει στα ψάρια και στα χταπόδια και τα φύκια και τα λοιπά, είναι πολύ πιο περίπλοκο. Είναι το ίδιο με το Τουίτερ, είναι το ίδιο με σχεδόν
53:33
κάθε τεχνολογία. Υπάρχει ένα τεράστιο χάσμα ανάμεσα στη χειραγώγηση και την κατανόηση. Νομίζω ο χειρότερος κίνδυνος σ' αυτό το μέτωπο είναι ότι είμαστε έτοιμοι να αποκτήσουμε την ικανότητα να χειραγωγήσουμε το ανθρώπινο σώμα και τον εγκέφαλο και το νου, πολύ πριν κατανοήσουμε πλήρως την περιπλοκότητα, ιδίως, του ανθρώπινου νου. Είμαστε έτοιμοι να αρχίσουμε να αλλάζουμε, να χειραγωγούμε την εσωτερική μας πραγματικότητα, χωρίς να καταλαβαίνουμε όλες τις συνέπειες οι οποίες θα μπορούσαν να οδηγήσουν σε καταστροφή παρόμοια με την οικολογική καταστροφή που αντιμετωπίζουμε τώρα στον εξωτερικό κόσμο. Μπορεί να αντιμετωπίσουμε ενός είδους νοητικής "οικοκαταστοφής" στον κόσμο μέσα μας. Σήμερα, διεξάγουμε, -έχουμε αρχίσει να διεξάγουμε- αυτά τα τεράστια πειράματα σε δισεκατομμύρια
54:35
ανθρώπους και δισεκατομμύρια παιδιά και κανείς δεν ξέρει ποιες θα είναι οι συνέπειες, για παράδειγμα, του να μεγαλώνουν τα παιδιά μπροστά στις οθόνες. Δεν γνωρίζουμε. Ελπίζουμε ότι δεν θα υπάρξει πρόβλημα. Ελπίζουμε ότι θα περάσουμε μέσα απ' αυτό και μέχρι τώρα καλά, αλλά, στην πραγματικότητα, δεν γνωρίζουμε. - Έχετε γράψει ότι το, κατά κάποιο τρόπο, κεντρικό δόγμα του κοσμικισμού σας είναι η εξάλειψη της δυστυχίας. Επίσης, έχετε γράψει, και έχετε παραθέσει, εκτενώς και εντυπωσιακά από το "Θαυμαστό Καινούργιο Κόσμο" για το πώς το φάρμακο σόμα, αφαιρεί όλα όσα αξίζουν στη ζωή. Την αίσθηση έλλειψης πόνου, και αφαιρεί τόσα πολλά απ' αυτά που κάνουν τη ζωή, ζωή. Είναι, προφανές, ότι υπάρχει μεγάλη αντιστοιχία με την επιδημία των οπιοειδών, σήμερα, και το στόχο εξάλειψης
55:46
του πόνου, αλλά συγχρόνως, προφανώς, τη δημιουργία ενός έθνους ζόμπι, όπως εμείς στις ΗΠΑ. Πώς συνδυάζετε αυτού του είδους το δόγμα, την προσπάθεια, δηλαδή, της ελάφρυνσης του ανθρώπινου πόνου και φυσικά του πόνου των άλλων όντων, όπως των ζώων, με την αναγκαιότητα - προσωπικά πιστεύω στην αναγκαιότητα- του να υπάρχει όλο το φάσμα. Δηλαδή, δεν μπορείς να έχεις την εμπειρία της αγάπης χωρίς την πιθανότητα του χωρισμού Δεν μπορείς να έχεις την εμπειρία της χαράς της ζωής, χωρίς την απειλή του θανάτου. Αυτά είναι στο μυαλό μου, και ίσως είναι μόνο μια γνώμη και όχι η αλήθεια, ωστόσο με ενδιαφέρει στο πώς εσείς συνδυάζετε αυτά τα δύο. - Η μεγάλη διαφορά ανάμεσα στον πόνο και τη δυστυχία είναι ότι ο πόνος είναι μια
56:53
συγκεκριμένη αίσθηση στο σώμα. Η δυστυχία παράγεται από το νου, πολύ συχνά, δε, από αντίδραση σε πράγματα όπως ο πόνος. Ο πόνος είναι πόνος. Πονάει το γόνατό μου. Η δυστυχία είναι όταν το μυαλό μου αρχίζει να τρελαίνεται όπως: "θέλω οπωσδήποτε να μου περάσει αυτός ο πόνος", αλλά ο πόνος είναι ακόμα εκεί. Εγώ όμως θέλω να τον ξεφορτωθώ. Αυτό το "θέλω να τον ξεφορτωθώ", το ότι υπάρχει κάτι στην πραγματικότητα αλλά εγώ δεν θέλω να υπάρχει στην πραγματικότητα, αλλά αυτό είναι εκεί, αυτή είναι η προέλευση της δυστυχίας. Επομένως, είναι κάτι πολύ διαφορετικό από τον πόνο. Αν μάθουμε πώς να ζούμε με τον πόνο, εξακολουθεί να είναι οδυνηρό, αλλά τουλάχιστον μέρος της δυστυχίας φεύγει. Το ίδιο είναι και με τη θλίψη. Αν είσαι θλιμμένος και το μυαλό σου σου λέει: "δεν θέλω να είμαι θλιμμένος, θέλω να είμαι ευτυχής, θέλω να είμαι χαρούμενος', τότε η θλίψη μετατρέπεται και αυτή σε δυστυχία. Ύστερα έρχεσαι αντιμέτωπος με τον πειρασμό: "Ας πάρω κάτι να εξαφανίσω τη θλίψη.
57:55
Ας πάρω ένα χάπι, ας δω μια ταινία. Ας ξεφύγω από τη θλίψη." Έτσι δεν παράγετε μόνο δυστυχία για τον εαυτό σας, χάνετε, επίσης, μεγάλος μέρος της ζωής. Η ζωή, σίγουρα, δεν είναι μόνο χαρά, δεν είναι μόνο ευχαρίστηση. Είναι, επίσης, και πόνος και θλίψη που έχουν να μας διδάξουν πολλά. Υπάρχει, για παράδειγμα, μεγάλο βάθος στη θλίψη και αν σε όλη τη ζωή σας αποφεύγετε τη θλίψη κάθε φορά που αυτή εμφανίζεται, τότε χάνετε μεγάλο μέρος της ζωής. Επομένως, όταν αναφέρομαι στην ελάφρυνση της δυστυχίας δεν εννοώ, ας βρούμε ένα χάπι που θα εξαφανίσει όλη τη δυστυχία, όλο τον πόνο, όλο το θυμό και όλα τα αρνητικά συναισθήματα από τον κόσμο. Δεν θα έχει αποτέλεσμα και αν έχει τότε θα είναι ένας πολύ διαφορετικός κόσμος απ' αυτόν που ξέρουμε. - Με ενδιαφέρει, επίσης, αυτό που γράφετε ότι, δηλαδή, η τεχνολογία
59:00
είναι ικανή να δημουργεί Τέχνη ή το ότι η τεχνητή νοημοσύνη μπορεί, σήμερα, να γράφει μουσική ή να παίζει δημιουργικά σκάκι. Αυτά, βέβαια, τα παραδείγματα είναι, προφανώς, μαθηματικά παραδείγματα. Πιστεύετε ότι αυτό επεκτείνεται και σε άλλες τέχνες οι οποίες είναι λιγότερο μαθηματικές; Όπως το να γράφετε ένα ποίημα, ή να ζωγραφίζετε έναν πίνακα; - Στην ουσία αυτό μας οδηγεί στην ερώτηση τι είναι Τέχνη. Θα ήμουν πολύ ευτυχής να ακούσω. Μιλάω συνεχώς και θα ήμουν ευτυχής να ακούσω τι νομίζετε εσείς για αυτό. Ωστόσο, η κοινή αντίληψη είναι ότι Τέχνη είναι ό,τι κινητοποιεί τα ανθρώπινα συναισθήματα. Στο τέλος, είτε είναι ζωγραφική, είτε είναι θέατρο, είτε είναι ταινία ή μπαλέτο ή μουσική ή οτιδήποτε, στο τέλος έχει να κάνει με την ανθρώπινη εμπειρία. Θέλουμε να βιώσουμε ίσως χαρά, ίσως λύπη, ίσως θυμό, ίσως φόβο. Πάμε σε ταινία τρόμου, ή σε δράμα,
01:00:04
ή σε κωμωδία. Η ιδέα είναι ας κινητοποιήσουμε ένα συγκεκριμένο ανθρώπινο συναίσθημα. Τώρα, αν είναι αλήθεια ότι το απόλυτο όργανο πάνω στο οποίο παίζουν όλοι οι καλλιτέχνες είναι το ανθρώπινο συναισθηματικό σύστημα, το οποίο είναι το ανθρώπινο βιοχημικό σύστημα, τότε υπάρχει περίπτωση οι υπολογιστές να μπορέσουν να γίνουν οι καλύτεροι καλλιτέχνες στον κόσμο, υπό την έννοια: "Θέλετε χαρά ξέρω πώς να πατήσω τα βιοχημικά κουμπιά σας για να παράξω χαρά. Θέλετε να νιώσετε λύπη, ξέρω πώς να πατήσω τα συναισθηματικά σας πλήκτρα για να παράξω λύπη." Ίσως Τέχνη να μην είναι η κινητοποίηση του ανθρώπινου συναισθήματος, αλλά αν είναι τότε υπάρχει περίπτωση στο όχι πολύ μακρινό μέλλον οι υπολογιστές να γίνουν τόσο καλοί στη χειραγώγηση του ανθρώπινου συναισθήματος, ώστε οι άνθρωποι καλλιτέχνες θα είναι δύσκολο να τους συναγωνιστούν. Θα ήθελα πολύ να ακούσω
01:01:09
τις απόψεις σας αφενός στο εάν η Τέχνη αφορά την κινητοποίηση του ανθρώπινου συναισθήματος και εάν ναι, τότε αυτό σημαίνει ότι πολλοί καλλιτέχνες σύντομα θα βρεθούν χωρίς δουλειά; -Δεν καταλαβαίνω την τεχνολογία τόσο καλά, ώστε να μπορώ να καταλάβω αν η τεχνολογία θα είναι ικανή να αντικαταστήσει την Τέχνη. Φυσικά για τη μουσική φαίνεται εύλογο, επειδή η μουσική, σε μεγάλο βαθμό, είναι μοτίβα και μαθηματικά. Μου φαίνεται λιγότερο εύλογο, φυσικά, για τα αφηγήματα ή τη ζωγραφική, τα οποία χρειάζεται περισσότερο ένστικτο και όχι κάτι το οποίο θα μπορούσε να είναι αποτελεσματικό προϊόν αλγόριθμου. Δεν γνωρίζω. Μου φαίνεται ενδιαφέρον αυτό που λέτε ότι η συνείδηση είναι ένα μυστήριο, αλλά πιστεύετε ότι το συναίσθημα είναι ενός είδους βιοχημικού αλγόριθμου;
01:02:12
Πώς αυτό διαχωρίζεται και τι νομίζετε για το ασυνείδητο το οποίο, επίσης, είναι ένα μυστήριο αλλά συνδέεται με το συναίσθημα και τη συνείδηση, είναι μεταξύ τους συνυφασμένα και όχι σε διαφορετικά επίπεδα. Πώς αυτό σχετίζεται με κάτι το οποίο μπορεί να χακαριστεί και το οποίο είναι εντελώς μυστήριο; - Δεν γνωρίζω. Σχεδόν κανείς δεν γνωρίζει. Δεν καταλαβαίνουμε τη συνείδηση αρκετά καλά, επομένως δεν καταλαβαίνουμε τι συμβαίνει εκεί. Και εκεί έγκειται το χάσμα μεταξύ χειραγώγησης και κατανόησης. Δεν καταλαβαίνουμε τον νου, αλλά γινόμαστε πολύ αποτελεσματικοί στο να τον χειραγωγούμε. Γνωρίζουμε, πράγματι, πώς να παράγουμε συναισθήματα με ολοένα και μεγαλύτερη ακρίβεια στις ανθρώπινες κοινωνίες, καθώς και σε μεμονωμένα άτομα, σε τέτοιο βαθμό που στις πιο ακραίες περιπτώσεις, όταν πρόκειται, για παράδειγμα, για ιατρικές διαδικασίες,
01:03:15
όπως στην εμφύτευση ηλεκτροδίων στον εγκέφαλο όπου με σχεδόν 100% ακρίβεια όταν ο γιατρός πατήσει ένα κουμπί το άτομο να νοιώσει χαρά ή φόβο. Το μυαλό, βέβαια, μετά, δημιουργεί μια ιστορία: "Γιατί ένιωσα φόβο;" Ξέρουμε την απάντηση γιατί ένιωσες φόβο. Επειδή ο γιατρός πάτησε το κουμπί το οποίο ήταν συνδεδεμένο με τον εγκέφαλό σου, με το κέντρο του φόβου, την αμυγδαλή, ή οτιδήποτε. Για αυτό ένιωσες φόβο. Αλλά το μυαλό σου: Όχι, όχι όχι. Υπάρχει κάτι το εκφοβιστικό εδώ γύρω. Αυτός εκεί μου φαίνεται πολύ ύπουλος." Και δημιουργεί μια ιστορία. Επαναλαμβάνω. Δεν μπορούμε να καταλάβουμε, αλλά μπορούμε να το χειριστούμε. - Σωστά. Μου θυμίζει το αντανακλαστικό της πτώσης, όταν κοιμόμαστε. Το οποίο πρόκειται για ένα ακούσιο νωτιαίο αντανακλαστικό, αλλά με κάποιο τρόπο ο εγκέφαλός μας δημιουργεί μια ιστορία ότι στον ύπνο μας πέφτουμε και ότι αισθανόμαστε έτσι
01:04:19
εξ αιτίας της ιστορίας, αλλά η ώθηση προέρχεται από το νωτιαίο μυαλό αρχικά, αλλά συνδέεται με την τάση μας για τη δημιουργία ιστοριών η οποία τάση αυτή φαίνεται να εξηγεί τα αντανακλαστικά του σώματός μας με άλλο τρόπο. Δηλαδή η συμπεριφορά να προηγείται της πρόθεσης, ενώ η πρόθεση προηγείται της συμπεριφοράς. - Ναι. Ο κίνδυνος είναι όταν φτάσετε στο σημείο όπου μπορείτε να χειριστείτε τα συναισθήματα των ανθρώπων τόσο καλά, οι πολιτικές επιπτώσεις μπορεί να είναι, πραγματικά, τρομακτικές. Επειδή γνωρίζουμε από την Ιστορία ότι όταν πρόκειται, για παράδειγμα, να κάνετε τον κόσμο να μισήσει μια ομάδα χρειάζεται, βασικά, να χακάρετε όχι μόνο το σύστημα του φόβου τους, αλλά και το αίσθημα της απέχθειας. Σε όλη τη διάρκεια της Ιστορίας βλέπουμε ξανά και ξανά αυτό το κόλπο. Δηλαδή το πρώτο βήμα προς τον εξοστρακισμό
01:05:22
ή τη δίωξη ή την εξόντωση μιας ομάδας είναι το να νιώσεις απέχθεια για αυτήν. Ο μηχανισμός της απέχθειας προέρχεται από την εξέλιξη για να μας προστατεύσει από ασθένειες, από πηγές μόλυνσης, όπως περιττώματα, ή από ανοιχτές πληγές, από πτώματα, όλων των ειδών τα παράσιτα και τα παρόμοια. Αργότερα οι άνθρωποι ανακάλυψαν ότι μπορούν, στην πραγματικότητα, να παραβιάσουν αυτούς τους μηχανισμούς του εγκεφάλου και να τους κατευθύνουν, όχι εναντίον αυτών των απεχθών πραγμάτων, αλλά εναντίον απεχθών ανθρώπων. Βλέπουμε, λοιπόν, ξανά και ξανά στην Ιστορία ότι οι άνθρωποι παρομοιάζονται με κατσαρίδες... - Μεταφορά ξανά... - Ή παρομοιάζονται με ασθένεια, "είναι σαν καρκίνος", ή πηγή μόλυνσης. Ακόμη μεγάλες ομάδες ανθρώπων, όπως οι γυναίκες, συχνά, θεωρούνται
01:06:25
ως πηγή μόλυνσης σε πολλές θρησκείες. Γιατί μια γυναίκα δεν μπορεί να γίνει ραββίνος; Γιατί μια γυναίκα δεν μπορεί να γίνει ιερέας; Επειδή οι γυναίκες είναι πηγή μόλυνσης. - Γιατί δεν μπορείτε να κάνετε χειραψία με μια γυναίκα; - Βέβαια. Αυτό είναι πειρατεία. Υπάρχει πραγματική μόλυνση στον κόσμο. Τα περιττώματα. Αυτή είναι πηγή μόλυνσης. Αλλά οι γυναίκες όχι. Ωστόσο, οι άνθρωποι έχουν ανακαλύψει πώς να παραβιάζουν (χακάρουν) το μηχανισμό απέχθειας στον εγκέφαλο και σε 20 χρόνια από σήμερα μπορεί να το κάνετε αυτό με πολύ μεγάλη ακρίβεια σε ανθρώπους και να τους κάνετε, πραγματικά, να αισθάνονται απέχθεια για οτιδήποτε θέλετε να τους κάνετε να αισθάνονται απέχθεια. Και αυτό είναι, εξαιρετικά, επικίνδυνο. - Υπάρχει κάτι στον κόσμο του θεάματος το οποίο σχετίζεται μ' αυτό. Είμαι σίγουρη ότι το γνωρίζετε. Υπάρχει ένα είδος συσκευών παρακολούθησης τώρα στις τηλεοράσεις, οι οποίες καταγράφουν πού πηγαίνουν τα μάτια σας, έτσι ώστε οι μελλοντικές τηλεοπτικές ταινίες να δημιουργούν διαφορετικές ιστορίες βασιζόμενες στο πού υποσυνείδητα δίνετε προσοχή.
01:07:28
Νομίζω ότι ο προγραμματιστής είναι Ισραηλινός. Μια φίλη μου το έλεγε στην οποία παρουσιάστηκε. Δηλαδή εάν στρέψεις την προσοχή σου, έστω και χωρίς να το καταλάβεις, σ' αυτόν τον γοητευτικό άντρα, η ιστορία θα στραφεί προς αυτόν, ενώ αν ένας άλλος θεατής ενδιαφέρεται περισσότερο στο να βλέπει ένα χαριτωμένο σκυλάκι, η ιστορία θα στραφεί προς αυτό και θα το ακολουθήσει. Είναι ενός είδους "διάλεξε την περιπέτεια που θέλεις", αλλά βασιζόμενο σε πράγματα για τα οποία δεν είστε καν συνειδητοί. Τέτοιου είδους ιστορίες. Είναι ενδιαφέρον υπό την έννοια ότι επειδή οι αφηγήσεις και οι ιστορίες όπως τα βιβλία σας, τα οποία, προφανώς, διαβάζονται από όλο τον κόσμο, και οι ταινίες και η τηλεόραση, στη βιομηχανία όπου είμαι, βλέπονται από ακόμα περισσότερο κόσμο, και επειδή υπάρχει ενός είδους θραύσης της αφήγησης λόγω της μεγάλης πρόσβασης, αλλά και του πολύ περισσότερου περιεχομένου... Νομίζετε, λοιπόν, ότι αυτή η κατακερματισμένη αφήγηση
01:08:31
η οποία τώρα στοχεύει στους ανθρώπους θα επηρεάσει τον τρόπο με τον οποίο, οι άνθρωποι αλληλεπιδρούν μεταξύ τους, επειδή έχετε μεγαλύτερη πιθανότητα να μοιραστείτε μια ιστορία με κάποιον στην Κίνα, αλλά πολύ μικρότερη πιθανότητα να συνδεθείτε με κάποιον που είναι δίπλα σας, επειδή υπάρχουν 5 εκατομμύρια προγράμματα τηλεόρασης για να διαλέξετε; - Πολύ ενδιαφέρουσα ερώτηση και πάρα πολύ ενδιαφέρον πρόγραμμα. Πραγματικά δεν ξέρω. Μέχρι τώρα στην πορεία της Ιστορίας για χιλιάδες χρόνια βλέπουμε να υπάρχουν ολοένα και λιγότερες ιστορίες και ολοένα και περισσότεροι άνθρωποι για να τις μοιραστούν. Ας πάρουμε για παράδειγμα τη μυθολογία. Πριν από 5.000 χρόνια είχαμε διαφορετικές μυθολογίες σχεδόν σε κάθε χωριό και σε κάθε κοιλάδα. Μετά, σταδιακά, ένας μικρός αριθμός μυθολογικών ιστοριών κατέκτησε τον κόσμο, και σταθερά, πλέον, τις βλέπουμε και τις ακούμε παντού.
01:09:38
Ακόμα και σε μη θρησκευτικά κείμενα έχουν γίνει οι βασικές μεταφορές και οι βασικές αφηγήσεις για την κατανόηση του κόσμου. Νομίζω ότι ανέφερα τον Χάρι Πότερ πριν, που ενώ πραγματικά μ' αρέσουν τα βιβλία αυτά, στο τέλος, κάπως, απογοητεύτηκα. Τι θα συμβεί στο τέλος! Θέλω να ξέρω πώς θα τελειώσει! Και τελικά τι συμβαίνει στο τέλος; Πεθαίνει, ανασταίνεται... - Μας χαλάτε την ιστορία! και τα κατορθώματά του σώζουν τον κόσμο! Είμαι σίγουρος ότι κάπου έχω ξανακούσει αυτήν την ιστορία! Στην πραγματικότητα, δεν είναι αυθεντική ιστορία. Στο τέλος έχουμε την πιο οικεία μυθολογία. Δεν ήταν έτσι, 5.000 χρόνια πριν. Είμαχε τόσες πολλές παραλλαγές. Είναι το ίδιο και με τα παραμύθια. Όταν οι Αδελφοί Γκριμ, στις αρχές του 19ου αιώνα, άρχισαν να συλλέγουν γερμανικά παραμύθια,
01:10:41
υπήρχαν, τουλάχιστον, 200 παραλλαγές του Χάνσελ και Γκρέτελ. Κάθε γιαγιά, σε κάθε χωριό έλεγε διαφορετική ιστορία, λιγάκι διαφορετική και οι Αδελφοί Γκριμ είπαν: "Εντάξει. αυτής της γιαγιάς, από αυτό το χωριό θα είναι η κανονική ιστορία του Χάνσελ και της Γκρέτελ. Και τώρα έχουμε εκατομμύρια ανθρώπων που γνωρίζουν αυτήν την ιστορία, μόνο αυτή την ιστορία. Μόνο αυτή την εκδοχή. Έχουμε, λοιπόν, αυτή τη συνεχή συγκέντρωση, τις όλο και λιγότερες ιστορίες που γνωρίζει ο καθένας μας και τώρα, βλέπουμε μια απόκλιση μια διάσπαση, για παράδειγμα, στην τηλεόραση. Είκοσι χρόνια πριν, όταν εγώ ήμουν παιδί στο Ισραήλ στη δεκαετία του 1980, είχαμε μόνο ένα κανάλι. Οι πάντες, λοιπόν, έβλεπαν το ίδιο πρόγραμμα. Δεν υπήρχε τίποτε άλλο. Τώρα, όμως, έχουμε, διαφορετικές ομάδες της κοινωνίας, που βλέπουν διαφορετικά προγράμματα. Προς τα πού πάει; Περιμένουμε και θα δούμε.
01:11:45
- Έχουν απομείνει 10 λεπτά ακόμη. Είναι τόσο συναρπαστικό. Μακάρι να μπορούσαμε να συνεχίσουμε για ώρες. Έχω εκατοντάδες ερωτήσεις, και, θεέ μου, είστε όλοι τόσοι ευφυείς. Νομίζω ότι έχουμε καλύψει αρκετές και νομίζω ότι θα μπορέσουμε να δεχτούμε μόνο δύο ή τρεις το πολύ. Προκύπτει μια σειρά θεμάτων και ένα εκ των οποίων το οποίο πολλοί θέλουν να συζητηθεί είναι το "Και Εγώ Επίσης" ("MeToo") Η ερώτηση είναι από την Κοραλί Σόνικ η οποία ρωτάει: Κατά τη γνώμη σας τι οδήγησε τις γυναίκες να μοιραστούν την ιστορία τους στο "MeToo" αυτή τη συγκεκριμένη ιστορική στιγμή. Νάταλι, θα θέλαμε να ακούσουμε και τις δικές σου σκέψεις πάνω σ' αυτό. - Η Ταράνα Μπέρκ η οποία ξεκίνησε το κίνημα MeToo, σαφώς, χρησιμοποίησε την τεχνολογία με πολύ δυνατό τρόπο και έδωσε, πραγματικά, στις γυναίκες μια αίσθηση αλληλεγγύης και ασφάλεια που παρέχουν οι αριθμοί. Βλέπουμε, σήμερα,
01:12:57
τις φορτισμένες συναισθηματικά ακροάσεις κατά του Κάβανο στην Ουάσιγκτον, στη χώρα μου, τις οποίες είναι πάρα πολύ δύσκολο να τις δει κανείς. Συγχρόνως, όμως, αποτελούν έμπνευση εξ αιτίας του κουράγιου των ανθρώπων που έχουν σιωπήσει για πάρα πολύ καιρό. Νομίζω η μία αποτελεί έμπνευση για την άλλη, μετά γίνεται κίνημα και μετά συνειδητοποιούν ότι προστατεύουν η μία την άλλη. Ήταν μια αποκάλυψη, επειδή τόσος πολύς κόσμος όχι μόνο γυναίκες, σιωπούσαν για αυτά που βίωσαν. Ο κόσμος δεν είχε αντιληφθεί πόσο εκτεταμένο ήταν. Πίστευαν ότι ήταν μόνες τους. Η τεχνολογία, στην πραγματικότητα, τους έκανε να αντιληφθούν ότι υπήρχαν και άλλες σαν και αυτές. Όχι μόνο άλλες σαν αυτές, αλλά συχνά και άλλες
01:14:01
με τον ίδιο δράστη. Νομίζω ότι τη στιγμή που ο κόσμος κατάλαβε ότι η σιωπή τους, εν δυνάμει, έβλαπτε άλλες άρχισαν να φανερώνονται. Επίσης, κατάλαβαν ότι το σπάσιμο της σιωπής τους θα μπορούσε να υποστηρίξει κάποια άλλη η οποία ήρθε για να υποστήριξει την αξιοπιστία τους και η οποία και αυτή με γενναιότητα βγήκε μπροστά. Δυστυχώς, ακόμα, είναι τόσο πολύ εξοντωτικό για αυτούς που βγαίνουν μπροστά. Οι ζωές τους επηρεάζονται πάρα πολύ. Υφίστανται εκφοβισμό και παρενόχληση. Έχει φρικτές, φρικτές, επιπτώσεις το να σπάσουν τη σιωπή τους ακόμα και μέχρι σήμερα, μετά από όλα αυτά. Είναι πολύ αποκαρδιωτικό να ακούει κανείς σήμερα να λέγεται ότι οι γυναίκες που σπάνε τη σιωπή τους το κάνουν για δικό τους όφελος ή για να τραβήξουν την προσοχή. Κανείς δεν προσέλαβε κανέναν για να βγει να διεκδικήσει μια αξίωση. Πραγματικά βλέπουμε ενός είδους αδελφοσύνη
01:15:07
και αλληλεγγύη και αποφασιστικότητα να ειπωθεί ότι αυτό είναι απαράδεκτο. Αποκαλύπτεται -νομίζω ακόμα ότι και οι άνθρωποι που ήταν θύματα αυτής της συμπεριφοράς- δεν είχαν αντιληφθεί το πόσο εκτεταμένη ήταν. Αυτό που είναι πραγματικά αποκαλυπτικό για μερικές γυναίκες που έσπασαν τη σιωπή τους - και σε άνδρες- σε ανθρώπους γενικά που βγήκαν μπροστά είναι οι αντιδράσεις μερικών ανθρώπων : "Ω, η κάθε μια πέρασε κάτι τέτοιο! Ήταν ένα ραντεβού που δεν πήγε καλά!" Αυτό είναι μια απόδειξη το πόσο πανταχού παρόν ήταν. Όχι επειδή δεν πειράζει, αλλά επειδή είναι μια εκτεταμένη ασθένεια της κουλτούρας μας με την οποία ζούμε μαζί. Μια αρρώστια. Αν κάθε γυναίκα είχε ένα ραντεβού με ένα τύπο που ήταν πολύ επιθετικός μαζί της, όπου αισθάνθηκε ότι πρέπει να φύγει κάποια στιγμή, τότε έχουμε πρόβλημα. Είναι πρόβλημα, διότι είναι σε ολόκληρη την κοινωνία μας.
01:16:08
Δεν σημαίνει ότι πρέπει να τιμωρήσουμε όλους τους άντρες που το έχουν κάνει. Σημαίνει ότι πρέπει να αλλάξουμε αυτή τη συμπεριφορά. Για όλους μας. Και να δείξουμε στα αγόρια και στα κορίτσια μας -και σε αυτούς που είναι ενδιάμεσα-, ότι αυτή η συμπεριφορά δεν είναι πλέον αποδεκτή. Ότι θα πρέπει να είμαστε σε εγρήγορση για τις επιθυμίες του άλλου ανθρώπου, να ενδιαφερόμαστε για τις επιθυμίες του άλλου ανθρώπου. Συγνώμη, αυτό ήταν σαν ομιλία! - Θέλεις να προσθέσεις κάτι Γιουβάλ; - Δεν ξέρω γιατί ξεκίνησε τώρα. Θα μπορούσε να είχε αρχίσει εκατό χρόνια πριν με όρους αναγκαιότητας. Πιθανόν, να μην ήταν δυνατό εκατό χρόνια πριν. Θα έλεγα μόνο κάτι για όλους αυτούς που λένε ότι το 'χουνε παρατραβήξει. Είμαι περίεργος αν αυτοί που τώρα νιώθουν τη σφοδρή επιθυμία: "Πρέπει, αμέσως, τώρα, οπωσδήποτε να γράψω σε μια εφημερίδα και να πω ότι το ΄χουνε παρατραβήξει,
01:17:15
έγραψαν, όλοι αυτοί, πέντε χρόνια πριν, σε καμιά εφημερίδα ότι έχει παρατραβήξει η σεξουαλική παρενόχληση; Αν όχι, τότε γιατί αυτή η ξαφνική επιθυμία να μιλήσουν για αυτό; Αυτό είναι κάτι που δεν καταλαβαίνω. - Νομίζω ότι πρέπει να κλείσουμε σε περίπου πέντε λεπτά. Έχω μια τελευταία ερώτηση. Είναι κάποιος που θέλει να έχει την τελευταία λέξη. Είναι από τον Θεό και ρωτάει: Οι θρησκείες, γενικά, έχουν θετική ή αρνητική επίδραση στην ανθρωπότητα; Βαθμολογήστε από το ένα έως το πέντε, όπου το ένα να είναι πολύ αρνητική και το πέντε να είναι πολύ θετική. Και οι δύο θα πρέπει να απαντήσετε σε αυτήν την ερώτηση. - Εσύ πρώτη. - Ω θεέ μου. Όχι εσείς παρακαλώ. - Δεν Γνωρίζω Επίσης (Don'tKnowToo) Έχουν κάνει κάτι καλό, σίγουρα. Δεν νομίζω να έχουν κάνει μόνο κακό. Μεγάλο μέρος της ηθικής της ανθρωπότητας, της Τέχνης
01:18:21
της ικανότητας να εμπιστεύονται οι άνθρωποι ο ένας τον άλλο και να συνεργάζονται οφείλεται σε διάφορες θρησκείες, ωστόσο έχουν προκαλέσει και τεράστια βλάβη. Σίγουρα δεν είναι όλες οι θρησκείες το ίδιο σε σχέση με το βαθμό του καλού ή της βλάβης που έχουν κάνει. Αλλά, τελικά, ούτε στο παρελθόν ούτε και σήμερα, νομίζω ότι είναι πραγματικά απαραίτητες για τη ηθική, ή την εμπιστοσύνη, ή τη συνεργασία. Στο τέλος, η ηθική έχει να κάνει με τη μείωση της οδύνης στον κόσμο. Δεν χρειάζεται να πιστεύεις σε αυτόν ή τον άλλο θεό προκειμένου να δρας με ηθική. Χρειάζεται να μπορείς να εκτιμήσεις βαθιά την οδύνη. Νομίζω ότι χρειαζόμαστε πνευματικότητα αντί για θρησκεία σε όλες τις εποχές σε όλες τις περιπτώσεις. Για μένα πνευματικότητα και θρησκεία είναι δύο εντελώς διαφορετικά πράγματα. Είναι, σχεδόν, το ένα αντίθετο του άλλου.
01:19:24
Η πνευματικότητα έχει σχέση με ερωτήσεις και η θρησκεία με απαντήσεις. Πνευματικότητα είναι όταν έχεις μεγάλες ερωτήσεις, όπως τι είναι συνείδηση ή ποιο είναι το νόημα της ζωής, ή ποιος είμαι, ή τι είναι καλό. Ξεκινάτε μια αναζήτηση να βρείτε τις απαντήσεις σε αυτά τα ερωτήματα και έχετε την τόλμη, τη θέληση να πάτε όπου σας βγάλει αυτή η ερώτηση γιατί είναι πολύ σημαντικό για σας. Η θρησκεία είναι απαντήσεις. Είναι όταν κάποιος έρχεται και σας λέει αυτή είναι η απάντηση. Πρέπει να την πιστέψεις. Αν όχι θα καείς στην κόλαση ή θα σε κάψουμε εμείς. Είναι η αντίθεση της πνευματικότητας. Νομίζω ότι στον 21ο αιώνα, πιθανόν, να χρειαζόμαστε πνευματικότητα περισσότερο από ποτέ άλλοτε, επειδή πολλές από τις πνευματικές ερωτήσεις και τις φιλοσοφικές ερωτήσεις, ξαφνικά, γίνονται
01:20:28
πρακτικές ερωτήσεις. Ερωτήσεις σχετικά με την ελεύθερη βούληση, με το ποιο είναι το νόημα της ανθρωπότητας, τι σημαίνει να είσαι άνθρωπος Για το οποία, ξέρετε, οι άνθρωποι διαφωνούν για χιλιάδες χρόνια, αλλά είχαν πολύ μικρή άμεση επίπτωση. Το τι σκεφτόσασταν ήταν απλώς μια απασχόληση για τους φιλοσόφους. Ξαφνικά γίνεται ερώτηση για τους μηχανικούς, επειδή είμαστε ικανοί, ή επειδή θα είμαστε σύντομα ικανοί, να ξεκινήσουμε την εκ νέου σχεδίαση των ανθρώπων Επομένως η ερώτηση, τι σημαίνει ανθρωπότητα, ποια είναι η ουσία του να είσαι άνθρωπος μετακινείται από το βασίλειο της αφηρημένης φιλοσοφίας στο βασίλειο της μηχανικής. Αυτός είναι ο λόγος που θα πρέπει να εμπλακούμε με αυτού του είδους τις ερωτήσεις πολύ περισσότερο. Ακόμη και επιχειρήσεις όπως η Γκούγκλ και το Φεισμπουκ και τα λοιπά, πραγματικά χρειάζονται φιλοσόφους, χρειάζονται ειδικούς στην πνευματικότητα
01:21:31
για να καταλάβουν τι κάνουν. Η θρησκεία από την άλλη πλευρά νομίζω ότι έχει κάνει ότι ήταν να κάνει, καλό ή κακό, για την ανθρωπότητα. Και τώρα χάνει ολοένα και περισσότερο τη δύναμή της. Εξακολουθεί να είναι πολύ σημαντική για την ταυτότητα των ανθρώπων, αλλά οι περισσότεροι από τους παραδοσιακούς της ρόλους, όπως, για παράδειγμα, στο παρελθόν η θρησκεία καθόρισε την γεωργία και την ιατρική, -αν ήσουν άρρωστος πήγαινες στους ιερείς, αν είχε ξηρασία πήγαινες στο ναό να προσευχηθείς- όλα αυτά τα έχει αναλάβει η επιστήμη, η τεχνολογία, οι μηχανικοί και οι γιατροί. Στην πραγματικότητα αυτό που έχει μείνει είναι να ορίζει τις συλλογικές ταυτότητες για ομάδες ανθρώπων. Και για αυτό η θρησκεία, τώρα, είναι ως επί το πλείστον επιβλαβής, νομίζω. Επειδή αντί να ενθαρρύνει την παγκόσμια ενότητα το βασικό πράγμα που κάνει, επί του παρόντος,
01:22:34
είναι να υποστηρίζει τον φυλετισμό, τον εθνικισμό και να αποτρέπει την ανθρώπινη συνεργασία. - Νομίζω ότι πρέπει να τελειώσουμε εδώ. Σας ευχαριστώ πολύ. Ήταν μια συναρπαστική, εξαιρετική συζήτηση. Είστε και οι δύο τιτάνες της διανόησης. Θα μπορούσα, παρακαλώ, να σας ζητήσω να προσφέρετε και στους δύο ένα τεράστιο χειροκρότημα.

DOWNLOAD SUBTITLES: